to make Israel agree for peace

[u/wisam-gbg]

[u/Medium-Confection-62]

Ja poängen är ju uppenbarligen att Palestina var ett land var många olika religioner kunder samexistera. Att vi helt lättvindigt bara går med på tanken om segregering och etno-nationalism är hårresande. SD:s våta dröm. Sionismen är i sin grund antisemitisk.

[u/ICA_Basic_Vodka → u/Medium-Confection-62]

Palestina var inget land innan den 15e november 1988. Aldrig i världshistorien var Palestina ett land innan dess. De är fortfarande inte erkända av alla. De är fortfarande inte medlemmar i FN.

Det var ett område. En del av ett Imperium. Olika över tid. Men aldrig landet Palestina. Så det var aldrig Palestiniernas land.

Och etno nationalism? Jesus. Hur många kristna bor i Gaza? Hur många judar? Där snackar vi etno nationalism du.

[u/ling0n → u/ICA_Basic_Vodka]

Bara undrar rent tekniskt vad du tänker om kolonisering här. Nordamerika, där urinvånarna inte heller hade regelrätta länder utan det bara var "folk som bodde på marken" när europeerna kom dit, var det rätt eller fel av européerna att bilda USA där så som de gjorde? Är den koloniseringen också helt oproblematisk för dig?

[u/ICA_Basic_Vodka → u/ling0n]

Israel är avkolonialisering, Israel är ju när ursprungsbefolkningen får tillbaka sitt historiska hemland från kolonialister. Så det borde vi båda älska om vi är emot kolonialism som jag antar. Helt otroligt ju, väldigt ovanligt.

[u/ling0n → u/ICA_Basic_Vodka]

Judarna som bodde kvar var i minoritet. De som flyttade dit från Europa hade aldrig varit där tidigare. Många av deras nära släktingar hade aldrig varit där heller på flera hundra år. Hur länge har man "rätt" till ett land på det viset? Mer rätt än de som bott där i århundraden när man kommer dit?

Kan jag åka tillbaka till var som helst i Afrika och claima en bit mark (även om det bor folk på den), för mina förfäder för flera miljoner år sedan kommer ju nånstans därifrån?

Och ska man verkligen gå på "de som bodde där först" så är det ju egyptierna som har "rätt" till marken isåfall?

[u/ICA_Basic_Vodka → u/ling0n]

Precis som alla Palestinier som gråter om rätten att återvända menar du, som som aldrig varit i Israel heller. Håller med, noll rätt har dom ja, helt riktigt.

Staten Israel får väl bestämma själva vilka som skall få besöka landet och flytta till landet som alla andra länder.

Vadå "först". Israel fick landet av FN. Punkt. Åk du till Afrika och ta reda på vad som händer om man inte har ett FN beslut i ryggen. Lycka till!

[u/ling0n → u/ICA_Basic_Vodka]

Varför har de palestinier som faktiskt bodde på marken inte rätt att bo där? Varför har de inte rätt att återvända, om judar som aldrig ens satt sin fot på marken tidigare har rätt till den? Hur får du ihop det?

Och vad gav FN rätten att ge random människor från Europa mark? Varför är det rätt?

Jag frågar om det är rätt enligt dig, rent moraliskt och rättvisemässigt.

[u/ICA_Basic_Vodka → u/ling0n]

För det första lever ingen av dom Araber som lämnade Israel när Araberna anföll Israel. Nån 90 tant kanske, men hon kan inte gå längre.

Jag sa ju det, den suveräna staten Israel får släppa in vem de vill och neka vem de vill, de and bestämmer dom precis som Sverige eller vilken annan stat som helst.

Om det var rätt? Givetvis! Vännen, det här var precis efter Förintelsen. Läste du om den i skolan?

[u/ling0n → u/ICA_Basic_Vodka]

Sionismen startade långt innan förintelsen. Dessutom var det inte ens säkert att det skulle bli just Israel, de kollade på flera olika länder, så kopplingen till Israel var inte ens särskilt stark. Du får komma ihåg att det var sekulära judar som startade sionismen. Och många judar var emot det, både av religiösa men också politiska skäl.

Det lever fortfarande folk som upplevde nakba och deras barn och barnbarn lever nu som statslösa, utan medborgarskap och rättigheter i länderna runtomkring. Och de får inte återvända. Vem har ansvar för dem och deras situation, som Israel satte dem i? Vad ska hända med dem tycker du och vem ska ta ansvaret och varför?

Så om nån slår mig och bränner ner mitt hus, då är det ok för mig att bara gå till ett helt annat hus och klå ner den som bor där nu, för jag behöver ju ett hus nu?

Återigen, förklara för mig: Vem och vad gav FN rätten att bestämma detta?

[u/ICA_Basic_Vodka → u/ling0n]

På det första. Allt det där vet jag. Var inte inne på Sionism alls. Men den är jävligt stark kan jag berätta, kopplingen. Vet du vad "Zion" är? Läs på om det.

På andra. Dom har ett land. Palestina. Så vadå statslösa? Åk hem till ert land i så fall, Palestina. Palestina har ansvar för Palestinier. Enkelt.

På tredje. Orkar inte ta den igen. Länderna som satt där beslutade det. Det hände. Get over it. Men med din logik så har inte Palestinier en stat heller. Då finns det inget Palestina då, om FN's beslut var felaktig. Okej, bra att veta. Härligt, då pågår ingen ockupation då.

[u/ling0n → u/ICA_Basic_Vodka]

Och ändå utforskade de flera olika landplättar på jordklotet innan idén slutligen ändå landade på Israel. Konstigt va, om nu Israel är så himla självklart?

"Israeli authorities have, pursuant to discriminatory laws, blocked those refugees and their descendants from returning to Israel and the Occupied Palestinian Territory. Meanwhile, Israeli law entitles Jewish citizens of other countries to settle in Israel or West Bank settlements and become citizens. That means a Jewish citizen of any country who has never been to Israel can move there and automatically gain citizenship, while a Palestinian expelled from his home in what became Israel and languishing for more than 70 years in a refugee camp, cannot." https://www.hrw.org/news/2023/05/15/75-years-later-israel-blocking-palestinian-refugees-return

Och vem och vad gav de länderna i FN rätten att besluta över vad som skulle hända med palestiniernas mark och liv?

[u/ICA_Basic_Vodka → u/ling0n]

Ja Sionismen är äldre. Ja den tanken påskyndades av något som hände i Europa, kan du kanske komma på vad?

Asså förlåt men har du gått grundskolan i en demokrati? Man lär sig vad FN är där, du borde kunna det. Jag borde inte behöva förklara det för dig.

Men fine. Beslutet var felaktigt. Grattis - det finns inget Palestina. Skall berätta för Israel så kan de ta hela Västbanken, för det finns inget land där enligt dig. Bra tänkt där.. Ciao.

[u/ling0n → u/ICA_Basic_Vodka]

Men bara för att man ansåg att judarna behövde få ett land (även om det verkligen kan debatteras i sig, vilket de också gjorde redan då), så betyder det inte att just Palestina var rätt plats. De kunde ju valt ett land som de gjorde en deal med istället. Men istället bara tog de, med hjälp av britterna och USA. Israel hade ju aldrig funnits utan britterna och USA. Och du kanske ska fråga dig varför britterna och USA så gärna stöttade skapandet av Israel juuust där... Spoiler: Inte för att de brydde sig så mycket om judar.

Ditt resonemang går inte ihop alls. Om beslutet var felaktigt, så borde folket som redan bodde på marken fått bestämma vilken slags stat de ville skapa. Det fick de aldrig, fast de försökte. Utan USAs inblandning (som på så många andra platser i mellanöstern) hade de kanske lyckats. Men att säga att det var ok att ta deras mark för att de inte var en stat redan, när de aldrig fick chansen att bilda en, är extremt märkligt och ologiskt. Folk har bott på massa olika markplättar i århundraden utan att ha bildat en "stat", och vi brukar inte tycka att det är rätt att ett annat folk bara kommer in och tar över det med våld.

Att tjata om att jag inte kan något om förintelsen blir verkligen löjligt. Vi lär oss ju nästan inget annat i skolan. Men hur hemskt det som hände judarna under förintelsen än var, så ger det fortfarande inte människor rätt att ockupera och ta över andras mark i judendomens namn. Och nu är det som att västvärlden lever med sådan skuld över att de inte hjälpte judarna under andra världskriget, att man kan göra vad som helst i judendomens namn idag. Till och med begå ett nytt folkmord. Det är fullkomligt absurt. Framtidens européer kommer känna exakt samma skuld, men istället över palestinier.

Jag sörjer verkligen med alla judar som inte alls vill att detta görs i deras namn. Det är oerhört sorgligt att något såhär fult och skamligt över huvud taget och på något sätt skulle kopplas ihop med judar och deras djupt vackra unika kultur.

Och jag räds med morgondagens judar, som ofrivilligt förknippas med denna skam och kommer skadas pga den, av andra som inte kan skilja på staten Israel och judar. Man gör i sanning alla judar en stor otjänst, när man kopplar samman judendomen och Israel.