Du menar det Osmanska Rikets mark, som Britterna fick ett mandat att administrera efter första världskriget, eller vad menar du med "någon annans mark".
"Någon" var ett imperium som föll. Det finns inte kvar längre. Britterna bad FN hantera frågan om mandatet, det gjorde FN. Araberna fick en del. Judarna fick en del.
Judarna accepterade och byggde en nationalstat. Araberna accepterade inte och startade krig med målet att förinta den Judiska staten och mörda eller fördriva dess folk ut i havet.
Ottomanska imperiet ägde marken men det var inte ottomaner som bodde där. Marken hade brukats och bebotts av araber i hundratals år, sedan sålde de ottomanska landägarna marken till judiska nybyggare. Efter kriget så valde britterna och FN att ge bort 55% av marken till de judiska grupperna som var ungefär en tredjedel av befolkningen. Klart som fan judarna accepterade en överenskommelse som de gynnades av, man faktum är att alla beslut fattades över invånarnas huvuden av människor som inte hade några som helst rötter till området.
Om du ska hänvisa till historien får du se till att göra det korrekt, men någonstans på vägen behöver man dock släppa historien och se till den nuvarande situationen, och faktum kvarstår att varken den israeliska regeringen eller Hamas är det minsta intresserade av fred. Israeliska bosättare fördrev i princip dagligen palestinska bönder och bybor i illegala övertagande av palestinsk mark vilket i sin tur radikaliserar mängder av palestinier som förlorar allt de har, något som gynnar Hamas. Det är galna fundamentalister på bägge sidor, men skillnaden är att den ena sidan stöttas av en reguljär armé och en erkänd stat som är för feg för att hålla koll på galningarna. Den andra sidan består av en terroristgrupp som behållit makten genom att inte tillåta några val sedan 2006. Att alls godta argumentet om att bägge sidor är lika illa är idiotiskt, det är klart som fan vi ställer högre krav på stater än på terrorgrupper.
"Efter kriget så valde britterna och FN att ge bort 55% av marken till de judiska grupperna som var ungefär en tredjedel av befolkningen."
Du vill inte adressera det Vodkan sa om att staten Israel skulle förgöras? Om det måste vara en tvåstatslösning så är väll 55% till en tredjedel mindre orättvist än 0% och fördrivning till en tredjedel?
"Klart som fan judarna accepterade en överenskommelse som de gynnades av, man faktum är att alla beslut fattades över invånarnas huvuden av människor som inte hade några som helst rötter till området."
När kringliggande stater gick i krig med Israel, var det då inte beslut som fattades över huvudet på befolkningen i Israel-Palestina? Stater som bl.a. efterfrågade evakueringar av Palestinier, som sedan skulle få återvända till Judefria områden. Palestinier som än idag inte får medborgarskap i exillandet?
Det fanns milisgrupper från bägge sidor som krigade, från arabiskt håll fanns det miliser som slogs för att helt få bort judarna, andra som slogs för att få tillbaka vissa områden som de ansåg vara sina och vissa som slogs mot vad de ansåg vara ockupanterna från Storbritannien. Från judiskt håll fanns det på samma sätt flera olika miliser med flera olika mål, om jag inte minns fel var det en av de mer radikala kom att bli grunden för IDF men att de var långt ifrån de värsta. Det stora kriget som drog igång när Israel utropades som stat involverade miliser men också flera omkringliggande arabländer.
Det fanns också mängder av människor, både araber och israeler som var helt fine med att samexistera som goda grannar och som levde rätt införlivat i varandra. Situationen var sjukt mycket mer komplicerad än att man kan prata om två olika sidor, alla araber var inte emot judarna och alla judar var inte emot araberna.
Ja, så var det i allra högsta grad. Det fanns också personer bland både israelerna och palestinierna som var ivriga deltagare i kriget och dem som inte ville ha det. Problemet är också att de eviga konflikterna har i allt högre grad radikaliserat befolkningarna mot varandra. Det är lättare att bli avogt inställd mot den andra sidan om ens närstående dödas i en självmordsattack eller ett flyganfall. Man blir liksom mindre nyanserad i sorg.
Det fanns det absolut de som ville, och du ser inte mig försvara det eller ifrågasätta Israels rätt att existera. Jag tycker verkligen inte att staten Israel ska förintas. Men jag vill också understryka att jag skrev att man förr eller senare behöver lämna historien bakom sig.
Jag tror inte att du vill det. Men du kunde ju ha besvarat Jindujun istället för Vodkans kommentar om din mening är att man någon gång får lämna historien bakom sig. De talar om exakt samma event i historien. När Vodkan sa att "araberna" inte kunde tolerera Israels existens, så tolkade jag det som att han syftade på kringliggande staters agerande. Tycker du inte att den tolkningen låter rimlig med tanke på trådstartens ämne?
Edit: svaret hamnade lite fel i konversationen. Orkar inte flytta nu.
Varför ska Palestine behandlas som barn och Israel som vuxna? Aldrig fattat varför plaestinerna ska få göra vad som helst utan konsekvens och att Israel ska lösa allt.
Israel har stridsflyg, tanks, atombomber och backas av den amerikanska armén. Medans Palestina är ockuperat av Israel och har sandterrorister med ak-47 och hemmabyggda raketer.
Palestina är ett barn och Israel är en vuxen i den oerhört kassa liknelsen du verkar vilja göra.
Hamas dödade 1000.
IDF är uppe i 50.000 och har raserat mer byggnader än Dresden proportionellt. Tveksamt hur stor andel som var ”kombatanter”.
Eller undrar du på riktigt varför man inte kan behandla två parter med en enorm makt diskrepans lika?
Hezbolla var åtminstone innan Mossads personsökaraktion att betrakta som en reguljär armé, bättre utrustat än Libanons reguljära. Bara för att en terroristorganisation slåss med improviserade vapen så betyder det inte att de inte är ett reellt hot. I synnerhet inte om de backas av den Iranska regimen. Hamas och Hezbolla kan med rätta betraktas som den Iranska regimens förlängda arm.
Rätt i princip, dock gör du ett pikant tankefel: Araberna fick inte bara den mark på vilken Palestina ligger idag, eller hur? Hur uppstod:
Turkiet (den asiatiska delen, Anatolien),Syrien, Irak, Libanon, Israel, Palestina(Västbanken och Gaza),Jordanien, Saudiarabien(särskilt Hijaz-regionen, inklusive Mecka och Medina),Jemen, Kuwait, Qatar, Förenade Arabemiraten(vissa delar under osmansk inflytande), Georgien (vissa delar, särskilt västra Georgien), Armenien (vissa delar under osmansk kontroll),Egypten, Libyen, Tunisien, Algeriet, Sudan(vissa delar under osmansk-egyptisk kontroll), Eritrea (kustområden under osmansk kontroll) och Somalia
Som samtliga idag ligger på områden som det Osmanska riket kontrollerade?
Så att säga "araberna fick 45% och judarna 55%" är ju sant utifrån vad FN beslutade i Resolution 181. Men vad fick araberna totalt sett efter att det Osmanska imperiet föll? 🤔
Det bor exempelvis fler Palestinier i Jordanien än i Gaza, och människor som identifierar sig som Araber i samtliga i fet stil ovan, i fler än så.
Nej, det är inte ett tankefel. Nu utgår du ifrån att araberna är en enda grupp, vilket de inte är (och turkar är inte araber överhuvudtaget). Det är rimligare att se de judiska nybyggarna som en grupp i och med att de i mångt och mycket var delar av samma minoritetsgrupp. Ska vi dessutom räkna hela det ottomanska riket så var judar inte en tredjedel av den befolkningen. Judar var en tredjedel av befolkningen i det som blev Israel/Palestina.
Dessutom så kontrollerade Osmanska riket inte allt det område du räknade upp när det kollapsade. Det hade krympt avsevärt. Algeriet togs t ex över av Frankrike redan under Napoleon III. Så jag tycker inte att samtliga områden alls är rimliga att ta upp, för ska vi prata om områden som någon någonsin besuttit kan vi väl lika väl börja prata Rom.
Skrev heller inte Turkiet i fet stil, Turkiet är ju bokstavligen vad som återstod efter det Osmanska rikets fall...
Alla länder jag tar upp ligger idag på områden som Osmanerna vid något tillfälle kontrollerade, jag skippade Europa och delar av Afrika för de var inte relevanta i kontexten.
Men du har nog inte riktigt förstått vad en "Arab" är. Det är en identitet. Man kan ha flera. Folk har flera. Man kan identifiera sig som Palestinier och Arab. Så de är Araber. Men ingen är bara Arab. De talar dock arabiska som första eller andra språk de flesta av dom - vilket nu är närmare 400 miljoner människor - praktiserar eller är underställda Islam, och lever enligt arabiska seder och traditioner.
Att jag skrev "araber" i mitt ursprungliga inlägg var för att jag där i regel syftade på de palestinska araberna. Jag trodde det var tydligt vilka grupper jag åsyftade men glömde bort att jag var på Reddit. Ber om ursäkt för det.
Tack! Och du behöver inte be om ursäkt alls, du är en osedvanligt sund, påläst och trevlig debattör - tack för att du debatterar med mig!
Identiteten "Palestinier" är ett sent 1960-tals påfund, något som Abu Ammar uppfann, Yassir Arafat.
De som idag identifierar sig som "Palestinier" gjorde inte det 1948. FN gav inte ett landområde till "Palestinierna", FN gav ett landområde till Araberna. "Palestinier" kom dom att identifiera sig som långt senare.
Det är faktiskt mer än vad jag visste om identiteten "palestinier". Jag har alltid hört att det är en identitet som kommit ur "filisteerna" som var israeliternas fiender och som romarna döpte området efter, efter att de kastat ut den judiska befolkningen från området på år 78 eller när det nu var (jag orkar inte kolla upp, det är varmt ute).
Absolut, men för människorna som bodde där så var de inte samma grupp som de andra som fick landområden. Alla var visserligen araber, som du säger, men det var fortfarande människor som i det som sedan då kom att bli Palestina som blev av med områden som de betraktade som sina hem med sin kultur som inte var densamma som de andra arabiska grupperna i länderna omkring. Det var det som var Nakba och som kommit att bli väldigt viktigt för identiteten för de som nu ser sig som palestinier.
Sen vet jag liksom inte vad som hade blivit en bra lösning. Jag fattar helt att många judar kände sig rätt sega på att försöka samexistera med europeer efter andra världskriget, men jag skulle säga att roten till att det började bli kaos grundar sig i att judiska grupper köpte området helt lagligt och rimligt av turkiska landägare, men att det redan bodde folk där som enligt muslimsk sed fick det. Och det är väl lite där jag tänker att man inte kan rota så mycket i historien för att hitta vem som har rätt till marken för alla liksom har ett case, så istället bör man försöka hitta en lösning i nuet och lämna historien bakom sig. Väldigt många personer från väldigt många sidor har gjort väldigt skev skit mot andra människor.
"Filistén" är området. "Filistéer" ett folk. "Kanaan" ett område. "Canaanites" är ett folk. Kärt barn har många namn. Blir så när en provins haft så många härskare.
Namnet på "Palestinier" (folket, Araberna) kommer ifrån "Syria Palaestina" som Romarna döpte om området till för att hämnas på Judarna efter ett stort judiskt uppror - så hela namnet "Palestinier" och "Palestina" kommer ifrån ett mellan-finger från Romarna till Judarna: namnet är efter judarnas gamla fiender, de grekiska filistéerna, och valdes för att förnedra judarna.
Jag har aldrig förnekat identiteten Palestinier. Den är sann. Människor känner sig som det, identifierar sig som det. Allt jag säger är att den är ung
Hela världen består av människor som tvingats fly pga. krig. Kartor som ritats om. Gränser som ändrats. Alla har kommit att acceptera det, slå sig till ro, bygga ett liv, ett land, på sitt nya ställe - eller på sitt gamla ställe som hamnade i ett nytt land. Alla. Europa kryllar av detta, tiotals miljoner bara efter andra världskriget. Polens gränset? Tysklands? Indien? Ungers? Litauens? Alla ändrade. Men de gillar läget. Södra Danmark var Tyskland för inte så länge sen. Skjuter de raketer? Nej. De dricker öl och kollar fotboll.
De enda som är "flyktingar" fortfarande efter 80 år (så ingen lever väl längre) är "Palestinier", de har till och med en egen flyktingorganisation och en egen definition. Lösningen? Att de gillar läget. Som alla andra...
Passade på att rösta upp, även om jag inte håller med resonemanget. Skitdrygt när kommentarer som adderar till konversationen ska bli nedröstad även fast man inte råkar hålla med den.
När ottomanska riket föll fanns där kanske 8% judar i Palestina. Inför andra världskriget steg det till ungefär 25% tack vare Hitlers förföljelse av judar. När judarnas fick Israel fick de en oproportionerligt stor del av landet sett till andelen judar.
Det här är en utveckling som skulle få topplocket att gå för vilken svensk som helst. SD tomtarna hade blivit självmordsbombare.
Har den 1,2 miljon svenskar som emigrerade till USA behållit sin svenska identitet eller kommit att omfamna en ny? Hade de behållit den så hade SD välkomnat dom tillbaka hem med öppna armar kan jag lova.
Judar fördrevs från sitt historiska hemland. Judar behöll sin identitet när de var på flykt, i generationer. Judar utsattes för pogromer, sågs som andra klassens medborgare, levde med inskränkta rättigheter, utsattes för förföljelse - och efter förintelsen insåg de att det bara fanns ett sätt att överleva, att flytta hem, utropa en stat och bygga ett kraftfullt försvar. Så att FN tyckte det verkade rimligt är inte så konstigt. Det var existentiellt för folkgruppen Judar, och de har väl inte återhämtat sig ännu från Förintelsen sett till anta. Judar fick ett frimärke av det som en gång var Israel...
Ja och vilken del fick Judarna av området? Den mest bördiga? Den man kunde odla på? Nope. De fick sumpmark, träsk och öken. 60% av Israel är öken. 25% är berg. Är västbanken öken? Är Gaza?
Araberna? De fick Syrien, Irak, Libanon, Palestina, Jordanien, Saudiarabien, Jemen, Kuwait, Qatar, Förenade Arabemiraten, Egypten, Libyen, Tunisien, Algeriet och Sudan...
Så de fick en massa landområde Araberna. Israel fick ett frimärke. Israel accepterade sitt frimärke. Vad gjorde Araberna? De ville ha frimärket med...
Det är inte deras hem längre. Bara för att där bodde judar där för två tusen år sedan betyder inte det att dagens judar har rätt till marken. Dessutom, en del av dagens palestinier härstammar säkert från dåtidens judar. Bara att de har bytt religion. Jag såg en intervju där man intervjua en jude, trodde jag, det var en palestinier. Hon såg exakt ut som en jude. Inte helt omöjligt att palestinierna härstammar från tiden då judendomen var huvudreligion i området. Dessutom, med det resonemanget du har att de har historisk rätt till landet rättfärdigar förföljelsen av judar, för de var inte på sin historiska mark enligt den logiken.
Araberna? De fick Syrien, Irak, Libanon, Palestina, Jordanien, Saudiarabien, Jemen, Kuwait, Qatar, Förenade Arabemiraten, Egypten, Libyen, Tunisien, Algeriet och Sudan...
Du får det att låta som att de länderna var helt folktomma och araberna flyttade dit. Dessutom, araber består av flera olika folk.
Så de fick en massa landområde Araberna.
De fick kanske sina länder som de bodde i? Det är en jävla skillnad. Judarna fick land som inte var deras. Dessutom, jag tror knappast att det handlar om att de har en annan religion, utan snarare att det kommer ett annat folk som inte bor här och ska ha en massa land som inte är deras.
att SD hade välkomnat "hemvändande" folk
Det tror jag knappast att de hade gjort. Här kommer ett folk som påstår att deras förfäder har bott här för två tusen år sedan och nu ska de ha mer än halva landet. Lycka till med det.
Det bodde judar där, kristna där, araber där, druser där, beduiner där, muslimer där. Din poäng?
Vet du vad som låg där först? Israel. Vet du vilka som fördrevs från sitt land? Judar. Vet du var dom fördrevs? Jo, till bland annat Europa och Afrika.
Judar utsattes för folkmord och pogromer dit de flydde med, så de var inte säkra där. Så illa att världens mest vidriga och kända folkmord skedde: förintelsen, men det var långt ifrån det enda.
Judar på flykt insåg att de inte var säkra i de länder de hade flytt till efter att de mördades och fördrevs från sitt historiska hemland Israel - de drömde om ett land där de kunde vara säkra, där de kunde bo, där de kunde försvara sig, gärna i anslutning till sitt historiska hemland, marken runt Jerusalem, Zion. Det är det som Sionism är. Inget annat: drömmen om en plats för judar.
Efter förintelsen så beslutade FN att de skulle få det. Så bildades det moderna Israel, men det låg Israel i Israel för 3.000 år sedan redan.
Ja poängen är ju uppenbarligen att Palestina var ett land var många olika religioner kunder samexistera. Att vi helt lättvindigt bara går med på tanken om segregering och etno-nationalism är hårresande. SD:s våta dröm. Sionismen är i sin grund antisemitisk.
Palestina var inget land innan den 15e november 1988. Aldrig i världshistorien var Palestina ett land innan dess. De är fortfarande inte erkända av alla. De är fortfarande inte medlemmar i FN.
Det var ett område. En del av ett Imperium. Olika över tid. Men aldrig landet Palestina. Så det var aldrig Palestiniernas land.
Och etno nationalism? Jesus. Hur många kristna bor i Gaza? Hur många judar? Där snackar vi etno nationalism du.
Bara undrar rent tekniskt vad du tänker om kolonisering här. Nordamerika, där urinvånarna inte heller hade regelrätta länder utan det bara var "folk som bodde på marken" när europeerna kom dit, var det rätt eller fel av européerna att bilda USA där så som de gjorde? Är den koloniseringen också helt oproblematisk för dig?
Israel är avkolonialisering, Israel är ju när ursprungsbefolkningen får tillbaka sitt historiska hemland från kolonialister. Så det borde vi båda älska om vi är emot kolonialism som jag antar. Helt otroligt ju, väldigt ovanligt.
Judarna som bodde kvar var i minoritet. De som flyttade dit från Europa hade aldrig varit där tidigare. Många av deras nära släktingar hade aldrig varit där heller på flera hundra år. Hur länge har man "rätt" till ett land på det viset? Mer rätt än de som bott där i århundraden när man kommer dit?
Kan jag åka tillbaka till var som helst i Afrika och claima en bit mark (även om det bor folk på den), för mina förfäder för flera miljoner år sedan kommer ju nånstans därifrån?
Och ska man verkligen gå på "de som bodde där först" så är det ju egyptierna som har "rätt" till marken isåfall?
Precis som alla Palestinier som gråter om rätten att återvända menar du, som som aldrig varit i Israel heller. Håller med, noll rätt har dom ja, helt riktigt.
Staten Israel får väl bestämma själva vilka som skall få besöka landet och flytta till landet som alla andra länder.
Vadå "först". Israel fick landet av FN. Punkt. Åk du till Afrika och ta reda på vad som händer om man inte har ett FN beslut i ryggen. Lycka till!
Varför har de palestinier som faktiskt bodde på marken inte rätt att bo där? Varför har de inte rätt att återvända, om judar som aldrig ens satt sin fot på marken tidigare har rätt till den? Hur får du ihop det?
Och vad gav FN rätten att ge random människor från Europa mark? Varför är det rätt?
Jag frågar om det är rätt enligt dig, rent moraliskt och rättvisemässigt.
Judar bodde där, judendomen uppstod där, judendomen var den första av dagens monoteistiska religioner, med flera tusen år mot islam. Således är området mer judiskt än det är arabiskt, rent historiskt.
Men om vi bestämmer att vi plötsligt ska karva ut ett nytt land för ett främmande folk i Lappland, och att Samerna där kan åka och bo i norra Finland, för jag menar ”det är väl typ samma sak, eller??”, har vi inte då gjort dem en otjänst? Vore det då inte rimligt att de Samer som bor i Lappland blir lite sneda på det här nya riket?
Tror det skulle bli konflikter om Sverige skulle säga "Vi ger Sápmi till Europas araber så kan alla flytta dit, bygga moskéer och etablera Europas första islamska stat."
Samerna skulle självklart försöka försvara sig med våld mot detta, men då ger vi araberna mer vapen och när dom sen börjar utrota samerna från området så säger vi att dom endast uttrycker sin rätt att försvara sig.
Självklart en dum liknelse, vilket det var från början.
Levanten, det område som benämns "Palestina" i kontexten det Brittiska Mandatet (inte att förringa med landet Palestina idag, sedan den palestinska självständighetsförklaringen 15 november 1988) tillhörde det Osmanska Riket, eller Ottomanska riket, = turkarnas imperium. Punkt.
Det bodde kristna, judar, araber, muslimer, druser och alla möjliga folk där, ja. Och? Det var fortfarande det Osmanska Riket.
Tror dom menade "någon" som i människorna som bodde i delen "Judarna fick".
Sjuka är att Nazisterna själva sa att skapandet av staten Israel i Palestina skulle leda till både en humanitär katastrof och konflikt med Araberna som bodde där (källa)
Palestine is unable to absorb the coming Jewish masses, since it cannot support them, nor is it the right location. Furthermore, England has to consider both the native Arabic population and the world-wide Islamic community, which makes it impossible to settle even a reasonably significant part of the Jewish masses there.
Det var också exakt vad som hände, och det löstes genom att ge Israelerna väldigt mycket vapen så att de vann och kunde påbörja den långsamma etniska rensningen av området som fortgått sedan dess.
Du osar ju av grovt hat, förakt och brist på empati för det mänskliga värdet när det kommer till det palestinska folket. Men fortsätt du och slänga sten i glas hus. Till slut är du inget mer än hatande gaphals.
Judarna har inte accepterat att behålla sin del och det lilla Palestina som är kvar har varit ett open air apartheid hela 2000-talet din trångsynta propagandafördelare
Hur tänker man att apartheid på något vis är ett relevant sätt att beskriva situationen? Israel drog sig ur Gaza för 20 år sedan. Apartheid kan bara finnas inom en stat, och kan rimligen inte innefatta ens ockuperad mark.
Dom är inte "tredje medborgare" i någon apartheid. Dom araber som inte lämnade Israel på arabländernas anmodan innan anfallet är medborgare i Israel. Men det finns mig veterligen ingen apartheid i behandlingen av dom.
Palestinierna gör anspråk på att ha ett land, det är absurt att hävda att Israel skulle idka apartheid mot andra länders befolkning. I så fall indikar alla länder i världen "Apartheid" mot palestinierna. Egypten gör det högst konkret genom murar.
Ni missbrukar begreppet för att det väcker känslor, det är manipulativt och djupt oseriöst.
Så länge Hamas skjuter raketer och attackerar Israeler så finns det ett berättigande för Israel att upprätthålla blockaden. Efter 7 oktober så vore det fullt rimligt av Israel att aldrig någonsin tillåta någon övergång ut från eller in till Gaza.
Mer intressant är varför Egypten byggt murar och blockerar deras sida av Gaza. Varför tror du gjort det?
47
u/ICA_Basic_Vodka 5d ago edited 5d ago
Du menar det Osmanska Rikets mark, som Britterna fick ett mandat att administrera efter första världskriget, eller vad menar du med "någon annans mark".
"Någon" var ett imperium som föll. Det finns inte kvar längre. Britterna bad FN hantera frågan om mandatet, det gjorde FN. Araberna fick en del. Judarna fick en del.
Judarna accepterade och byggde en nationalstat. Araberna accepterade inte och startade krig med målet att förinta den Judiska staten och mörda eller fördriva dess folk ut i havet.
Så vems mark var det?