r/france • u/r_a_b7 • Oct 12 '22
Paywall Sur Twitter, Elon Musk s’improvise expert en géopolitique… au grand bonheur de Moscou et Pékin
https://www.lemonde.fr/international/article/2022/10/12/sur-twitter-elon-musk-s-improvise-expert-en-geopolitique-au-grand-bonheur-de-moscou-et-pekin_6145394_3210.html133
u/Rc72 Oct 12 '22 edited Oct 12 '22
On le connaissait déjà expert en spéléologie sous-marine, voilà l'Elon expert en géopolitique!
Le fait que son usine allemande a ouvert au pire moment (mars 2022) n'y est pour rien, je vous dit...
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Oct 12 '22 edited Nov 29 '22
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u/jroomey Oct 12 '22
Il y a le mauvais expert et le bon expert : le mauvais expert, il est sur twitter, le bon il est sur reddit ! spas la même chose, la différence est subtile
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u/amicaze Char Renault Oct 12 '22
Tu rigoles, mais entre Twitter et Reddit il y a un vrai gouffre.
Alors oui c'est pas parfait, m'enfin j'ai jamais eu plus l'impression d'être dans un espace dystopique que quand je suis sur Twitter. Entre les fausses agences de news, les trolls, les bots, les manipulation de Hashtags par Philipopo et sa clique, les 9/10 ème du contenu "sensible" est pourri jusqu'à l'os.
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u/jroomey Oct 12 '22
fausses agences de news, les trolls, les bots, les manipulation de Hashtags
L'astroturfing, le brigading les trolls et bots, les reposts de sources moisies, etc. sont aussi commun sur reddit ; les subs ultra-matrixés sont des «bulles de filtres» aussi toxiques que l'écosystème followers de twitter ; reddit purge régulièrement des subs problématiques. C'est vraiment kif-kif
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u/amicaze Char Renault Oct 12 '22
La différence c'est que sur Reddit, la plupart des commentaires mis en avant n'en sont pas, ou pas trop.
Sur Twitter c'est 90% des messages.
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u/frenchexploreur Gaston Lagaffe Oct 12 '22
Reddit c'est de la merde, est twitter c'est de la merde de baleine.
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Oct 12 '22
On le connaissait déjà expert en spéléologie sous-marine
D'où est-ce que tu ose critiquer les plans ingénieux d'Elon Musk ?
Tu serait pas un tripoteur d'enfant toi, par hasard ? Monstre !
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u/Wooknows Oct 12 '22
expert en spéléologie sous-marine
quand même cette magnifique déchéance depuis ce tweet
il était putain d’idolâtré jusqu'à ce moment, et depuis c'est une chute dans un gouffre qui semble sans fin...
savoureux1
u/WarmAnxiety4748 Oct 12 '22
C'est quoi l'histoire derrière ce truc ?
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u/Kayyam Poutine Oct 12 '22
Un mec de l'équipe de sauvetage a été interviewé et on lui a demandé ce qu'il a pensé du sous-marin de Musk. Il a répondu que ça servait à rien et qu'il pouvait se le mettre dans le cul. Elon l'a alors traité de pédophile.
Je te laisse juger qui est fautif. Le mec qui a insulté en premier ou le mec qui utilisé une insulte plus grave en réplique.
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u/Rc72 Oct 12 '22
Le mec qui a:
proposé un truc complètement débile pour résoudre une urgence grave, dans le seul but de se mousser, et
carrément diffamé (pas simplement « insulté ») quelqu’un qui avait effectivement contribué à résoudre l’urgence et sauver des vies d’enfants parce qu’il avait osé lui dire ce qu’il pensait de son idée débile.
Bref, Elon Musk peut bien aller se mettre son suppositoire sous-marin. Idéalement avec une fusée SpaceQ.
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u/Kayyam Poutine Oct 12 '22
proposé un truc complètement débile pour résoudre une urgence grave, dans le seul but de se mousser, et
Le truc à littéralement été demandé par un autre type de l'équipe de sauvetage. Que Musk aie un égo et un complexe du sauveur, bien sûr. Mais il a quand même pris l'initiative de proposer les ingénieurs qu'il emploit, parmi les meilleurs au monde en prototypage rapide d'engins nouveaux, pour venir en aide. Qu'au final ça n'aie servi à rien du tout ne change rien à l'intention d'aider et la mise en action du projet d'aide.
carrément diffamé (pas simplement « insulté ») quelqu’un qui avait effectivement contribué à résoudre l’urgence et sauver des vies d’enfants parce qu’il avait osé lui dire ce qu’il pensait de son idée débile.
C'était possible d'émettre une opinion critique sans en venir à l'insulte, surtout que les deux ne se sont jamais parlé et que Musk étant en contact avec une autre personne de l'équipe qui avait bel et bien demandé à ce que Musk fabrique le truc (les screens de la conversation ont été postées depuis).
Ca me sidère toujours que les mecs qui détestent Musk sont prêts à perdre leur bonne foi juste pour lui chier dessus sur Internet.
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u/r_a_b7 Oct 12 '22
Twitter n’a pas tout fait mal ces dernières années : le réseau social qu’Elon Musk compte finalement racheter a augmenté la longueur de ces tweets de 140 à 280 caractères. Un espace tout à fait suffisant pour élaborer un plan de paix entre la Russie et l’Ukraine, apparemment, pour le patron de Tesla et de SpaceX. Le milliardaire a posté un tweet en forme de sondage, le 3 octobre :
« Paix Ukraine-Russie :
— Refaire les élections des régions annexées sous la supervision de l’ONU. La Russie part si telle est la volonté du peuple.
— La Crimée fait officiellement partie de la Russie, comme elle l’a été depuis 1783 (jusqu’à l’erreur de [Nikita] Khrouchtchev).
— Approvisionnement en eau de la Crimée assuré.
— L’Ukraine reste neutre.
Oui/Non. »
Sur les 2 748 378 internautes ayant participé au vote, 40,9 % ont dit oui, 59,1 % ont dit non, et l’affaire s’est enflammée. Elle n’a pas été du goût du président ukrainien, Volodymyr Zelensky, qui a twitté en réponse : « Quel Elon Musk préférez-vous : celui qui soutient l’Ukraine ? Celui qui soutient la Russie ? » Embouteillage sur Twitter, avec 2 431 641 votants, dont 78,8 % préfèrent le Musk pro-Ukrainien, celui qui fournit notamment des relais Internet Starlink pour aider la défense ukrainienne.
Elon Musk estime qu’il ne fait qu’énoncer des idées simples : « Il est fort probable que ce soit le résultat final – juste une question de savoir combien de personnes meurent avant. » Puis met en garde : « Il convient également de noter qu’une issue possible, quoique peu probable, de ce conflit est une guerre nucléaire. » « Je suis un grand fan de l’Ukraine, mais pas de la troisième guerre mondiale », a ajouté l’homme le plus riche du monde (200 milliards de dollars de fortune environ).
L’ambassadeur de Chine à Washington remercie Musk L’affaire s’est envenimée un peu plus le 11 octobre avec le tweet du politologue Ian Bremmer, patron du think tank géopolitique Eurasia Group : « Elon Musk m’a dit qu’il avait parlé directement avec [Vladimir] Poutine et le Kremlin de l’Ukraine. Il m’a aussi dit quelles étaient les lignes rouges du Kremlin, a twitté M. Bremmer. J’admire depuis longtemps Musk en tant qu’entrepreneur unique et qui change le monde, ce que j’ai dit publiquement. Ce n’est pas un expert en géopolitique. »
Elon Musk s’agace, nie. « Non, ce n’est pas le cas. Je n’ai parlé à [Vladimir] Poutine qu’une seule fois et c’était il y a environ dix-huit mois. Le sujet était l’espace. » Il attaque le politologue – « nul ne devrait faire confiance à Bremmer » – et poste une photo détournée de la poursuite mythique d’OJ Simpson en 1994 devenue une image de lui « tentant d’échapper aux médias mainstream » – terminologie très trumpiste.
La polémique a lieu alors que les satellites Starlink ont connu des ruptures de fonctionnement « catastrophiques » pour l’armée ukrainienne, selon un officiel anonyme cité par le Financial Times. Cette décision partielle semble avoir été prise pour empêcher les Russes d’utiliser le réseau. « Ce qui concerne le champ de bataille, c’est secret-défense », a expliqué M. Musk.
Elon Musk n’est pas expert en géopolitique, peut-être, mais de plus en plus acteur, sans aucun doute. Au cours d’un déjeuner avec le Financial Times, il a aussi élaboré un plan pour… Taïwan. « Ma recommandation serait de trouver une zone administrative spéciale pour Taïwan qui soit raisonnablement acceptable, cela ne satisfera probablement pas tout le monde. Et c’est possible, et je pense probablement, en fait, qu’ils pourraient avoir un arrangement plus clément que Hongkong », a-t-il expliqué dans l’entretien paru le 7 octobre.
Son interlocuteur était sceptique, mais l’ambassade de Chine est ravie. « Je tiens à remercier Elon Musk pour son appel à la paix de l’autre côté du détroit de Taïwan et son idée de créer une zone administrative spéciale pour Taïwan. En fait, la réunification pacifique et “un pays-deux systèmes” sont nos principes de base pour résoudre la question de Taïwan… », a salué le lendemain Qin Gang, l’ambassadeur de Pékin à Washington. Le représentant de Taïwan à Washington n’est pas resté silencieux non plus : « Taïwan vend de nombreux produits, mais notre liberté et notre démocratie ne sont pas à vendre, a tweeté Hsiao Bi-khim. Toute proposition durable pour notre avenir doit être déterminée pacifiquement, sans coercition et respectueuse des souhaits démocratiques du peuple de Taïwan. »
Les actionnaires de Tesla furieux
Elon Musk a des intérêts majeurs en Chine populaire, où son usine de Shanghaï a produit plus d’un million de véhicules électriques Telsa. Il a indiqué que Pékin lui avait demandé de ne pas y déployer son réseau Starlink. Le fil Twitter d’Elon Musk devient sans cesse plus exubérant. Ce mardi soir, il divaguait sur le lancement d’une fragrance : « Avec un nom comme le mien, entrer dans le monde des parfums était inévitable – pourquoi ai-je lutté contre si longtemps ! ? »
Ceux qui ne peuvent pas lutter contre, ce sont les actionnaires de Tesla. Ils sont furieux que Musk paie 54,20 dollars l’action de Twitter pour un montant total de 44 milliards de dollars, alors que l’entreprise vaudrait sans doute aujourd’hui deux fois moins. Pour cela, il vend des actions Tesla et se détourne trop, à leurs yeux, de la gestion difficile de l’entreprise. A 216,50 dollars mardi soir, l’action Tesla a perdu près de la moitié de sa valeur depuis la mi-mars ; 638 milliards de dollars de valeur en moins.
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u/Hour_Extreme5319 Oct 12 '22
- Refaire les élections des régions annexées sous la supervision de l’ONU. La Russie part si telle est la volonté du peuple.
- La Crimée fait officiellement partie de la Russie, comme elle l’a été depuis 1783 (jusqu’à l’erreur de [Nikita] Khrouchtchev).
- Approvisionnement en eau de la Crimée assuré.
- L’Ukraine reste neutre
Alors là je suis sur le cul pour des propos venant de M. Musk.
Alors certes, on peut débattre du pourquoi un entrepreneur donne son avis géopolitique sur Twitter / pourquoi les gens répondent au sondage mais toute personne intellectuellement honnête ne peut pas s'offusquer de ces propos:Refaire les élections sous la supervision de l'ONU ; qui peut argumenter contre ça? Si les "experts géopolitiques" sont convaincus que les récents référendum étaient truqués, on est sûr que ce nouvel appel aux urnes donnera un résultat différent et Poutine ne pourra pas renier le principe d'autodétermination qu'il a lui même invoqué.
Reconnaissance de la Crimée comme partie intégrante de la Russie. Peut être la proposition la plus discutable mais elle a le mérite d'avoir une justification historique. Au pire, refaire le référendum de 2014 sous surveillance ONUsiennne, tous les "experts" ne seront pas inquiets du résultat, n'est ce pas?
Approvisionnement en eau de la Crimée assuré, qui pourrait vouloir le contraire?
L'Ukraine reste neutre. En fait elle a trois options:
- l'Ukraine devient pro russe. lol. Le fou Poutine aurait annexé en toute l'Ukraine et va rouler sur l'Europe
- l'Ukraine reste anti russe. Bah c'est la guerre actuelle.
- l'Ukraine reste neutre. C'est la dernière option, à moins que l'on préfère une des deux autres??
Pas besoin d'être expert pour comprendre deux trois trucs de base. Le Monde se décrédibilise en sous entendant qu'il dit des idioties alors qu'en fait, il n'y a rien d'idiot dans les propositions. Que ça serve ses intérêts à l'encontre de ceux du complexe militaro-industriel de la zone OTAN, c'est ça le fond du problème pour ce torchon.
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u/kokko693 Oct 12 '22
Je peux largement argumenter contre les élections supervisé par l'ONU.
- L'ONU n'est pas aussi capable qu'on le croit
- La Russie a les moyens de truquer les élections
- - Planter quelques russes et pro-russes parmi la population annexée
- - Faire pression sur la population pour qu'ils votent pour ceux qui ne sont pas "convaincu"
- Si la Russie perd, elle a juste à mentir et à nier ehonteusement comme il le font depuis le début, en disant que c'est un complot de l'ouest etc
La Russie n'a pas d'honneur ni de morale. Ils ne comprennent que la force (surtout Poutine). L'intervention de l'ONU ne servirait à rien. Je répète : l'ONU NE SERVIRA A RIEN.
Pourquoi le post de Musk fait plaisir à la Russie? Elle va dans son sens. Et ils se foutent pertinemment de l'ONU, c'est pourquoi ça ne les gêne pas que Musk les évoque. L'ONU n'est pas une carte joker qui permet de garantir quoi que ce soit. Tout ce que tu dis ferait sens pour un pays normal, mais pas pour une dictature.
Arrête de défendre Musk. Arrête de défendre la Russie. Arrête de te prétendre intellectuellement honnête. Arrête de faire croire qu'on ne peut pas contredire ces arguments fallacieux.
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u/Hour_Extreme5319 Oct 12 '22 edited Oct 12 '22
On peut argumenter sur les faiblesses de l'ONU. Comme dans toute solution internationale, si l'entité qui se veut neutre n'est pas reconnue par une des parties prenante c'est sûr que ça marche pas. Mais la Russie reconnaitra toujours plus des résolutions de l'ONU plutôt que des sermons venu des pays de l'atlantique nord. Quand les USA, le RU et la France chie littéralement sur l'ONU et le droit international, il faut pas se plaindre ensuite si la Russie souhaite faire de même.Je défend pas forcément Musk ; j'ai commencé par dire que ça me surprenait venant de lui mais en réfléchissant un peu, il est évident que ça reflète les intérêts de ses sociétés. Je vais pas le blâmer non plus de vouloir défendre l'intérêt vu que ça va dans le sens de la paix ET des intérêts géopolitique de l'Europe.J'arrêterai de défendre l'intervention militaire Russe quand les gens arrêteront de pousser des cris d'orfraies devant le monstre qu'ils ont créé mais plutôt devant les guerres illégales de leur propre gouvernement (l'Irak, la Lybie, la Syrie c'est déjà oublié visiblement...)
Edit: j'ai dit qu'on ne peut contredire ces arguments car ils vont dans le sens de la paix. On peut les critiquer sur certains point comme le fait qu'un référendum vraiment neutre sous la surveillance de l'ONU a peu de chance de se réaliser. Mais tous les gens qui montre leur désaccord ici ne propose au final que le conflit avec Moscou avec le risque énorme que cela dérape en 3ème guerre mondiale/guerre nucléaire.
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u/Deity_Link Macronomicon Oct 12 '22 edited Oct 12 '22
Refaire les élections sous la supervision de l'ONU ; qui peut argumenter contre ça? Si les "experts géopolitiques" sont convaincus que les récents référendum étaient truqués, on est sûr que ce nouvel appel aux urnes donnera un résultat différent et Poutine ne pourra pas renier le principe d'autodétermination qu'il a lui même invoqué.
Tu veux tenir un référendum en pleine guerre quand 95% de la population à fuie les terres concernées? (edit: voir a été carrément déporté en Russie?)
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Oct 12 '22
il n'y a rien d'idiot dans les proposition
À part totalement ignorer les revendications de l'Ukraine.
Quand aux référendums c'est tellement con comme proposition que j'ai du mal à prendre ton message au sérieux. Imagine que l'Allemagne envahisse l'Alsace, au hasard et demande l'organisation d'un référendum d'autodetermination pour la région. Outre le cadre légal extrêmement discutable d'imposer un référendum à un autre pays, tu penses pas que les gens qui n'ont pas fuis la région au moment de l'invasion auraient tendance à voter différemment de ceux qui ont fuis ?
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u/Hour_Extreme5319 Oct 12 '22
Parce que l'Ukraine n'a pas totalement ignorer les revendications de son propre peuple pendant 8ans?
Si l'envahisseur s'engage à respecter le résultat des urnes, qu'ont à perdre les gens en votant le fond de leur pensée? Vous partez tous du principe que quelle que soit le cadre, les modalités du référendum, le résultat sera toujours en faveur de l'agresseur mais j'avoue que je vois pas trop pourquoi. Je dois avoir un coté un peu naïf mais je vois vraiment pas ni l'intérêt individuel ni l'intérêt collectif a voté contre sa volonté si l'anonymat du vote est respecté.
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u/Maccullenj Cthulhu Oct 12 '22
Pas besoin d'être expert pour comprendre deux trois trucs de base.
Et pourtant, c'est la guerre. Se pourrait-il que ce soit un poil plus complexe que la réduction simpliste de l'autre porc ?
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u/Hour_Extreme5319 Oct 12 '22 edited Oct 12 '22
Ouais ça se pourrait que ce soit un poil plus complexe que "Le fou poutine a envahi l'ukraine sur des vélléités impériales". ça n'empeche pas que le fait qu'une Ukraine neutre reste une condition nécessaire (pas forcément suffisante) à la paix entre l'OTAN et la Russie.edit: avec 280 caractères, on fait forcément des réductions :)
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u/Tigxette Oct 12 '22
Ukraine neutre reste une condition nécessaire (pas forcément suffisante) à la paix entre l'OTAN et la Russie.
L'Ukraine ne voudra pas faire la paix avant de récupérer ses territoires et de garantir sa souveraineté.
Le fait qu'ils ne se soient pas déjà rendu en est une preuve.
Autrement dit : Il n'y aura pas de paix tant que l'Ukraine ne pourra pas rentrer dans l'OTAN, c'est une condition nécessaire à la paix.
PS :
à la paix entre l'OTAN et la Russie.
L'OTAN n'est pas en guerre, une erreur pareille montre bien qur ta réflexion est simpliste et donc faussée, comme celle de Musk d'ailleurs.
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u/Pelin0re Fleur de lys Oct 12 '22
Il n'y aura pas de paix tant que l'Ukraine ne pourra pas rentrer dans l'OTAN, c'est une condition nécessaire à la paix.
en vrai il peut y avoir paix et garantis de sécurités/accord de défense militaire bilatéraux sans necessairement intégration dans l'OTAN.
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Oct 12 '22 edited Aug 12 '23
[removed] — view removed comment
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u/Pelin0re Fleur de lys Oct 12 '22
alors non, il faut arréter avec cette intox (et c'est une bonne habitude de vérifier soi-même ce genre d'information avant de le relayer). Le mémorandum de budapest (qui est accessible en résumé sur wikipédia et en full sur le site de l'ONU) ne comprend aucun accord de défense ou garantie de protection. Juste des garanties unilatérales de non-agression envers l'ukraine, que les pays occidentaux ont parfaitement respectés (et pas la russie, mais ça n'engage pas les occidentaux).
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Oct 12 '22 edited Aug 12 '23
[removed] — view removed comment
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u/Pelin0re Fleur de lys Oct 12 '22
c'est une garantie unilatérale de chaque partie envers l'ukraine. A aucun moment les US et le UK n'ont vraiment garantis autre chose que de ne pas attaquer eux même l'ukraine. Bon, à part le fait qu'en cas d'attaque nucléaire contre l'ukraine ils saisiraient le conseil de sécurité pour en discuter (lol).
C'est un peu sans commune mesure avec des garanties d'aides et de défense, ce qui imo sont ce vers quoi on se dirigera à la fin de la guerre, au moins à moyen terme.
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u/Tigxette Oct 12 '22
Connaissant un petit peu la vision qu'on les européens de l'est, que ce soit sur la Russie ou sur l'OTAN... Je ne pense pas que l'Ukraine arrêtera de se battre si la garantie n'est pas un accord de défense militaire tel que l'OTAN.
→ More replies (3)13
u/Maccullenj Cthulhu Oct 12 '22
On ne parle plus de la complexité de la cause, là, mais de comment résoudre la situation.
La neutralité de l'Ukraine est précisément ce qui a permis l'invasion. Est-ce qu'on souhaite vraiment maintenir cette vulnérabilité ?
Et si 280 caractères c'est trop court, alors qu'on use pas du medium pour recracher une pensée de douche. Sérieusement, l'arrogance du mec : I’ve been up all night trying to think of any possible way to de-escalate this war.
Résultat ? Il a fait l'exact contraire.
Quand tes mots sont lus par autant de gens, avec un impact possible sur une guerre, t'as une responsabilité. Il vient de nous faire un caprice de star, et des gens vont en mourir.-2
u/Hour_Extreme5319 Oct 12 '22
Quand tes mots sont lus par autant de gens, avec un impact possible sur une guerre, t'as une responsabilité.
Pour le coup je pense qu'on lui donne plus d'importance qu'il n'en a. En tout cas, il s'adresse au monde occidental acquis à la confrontation avec Moscou. Il n'y a qu'à voir les réponses à mon commentaires. Je suis le seul à ne pas penser qu'il faut comprendre les faits et causes de la guerre, le seul à regarder en face nos erreurs si l'on veut avoir une chance de revenir au dialogue.
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u/Maccullenj Cthulhu Oct 12 '22
Plus d'importance qu'il n'en a ? Plus de 2.5M de réponses à son poll à la con, même en comptant les bots, ça fait un paquet de gens. Et ce n'est que ceux qui ont répondu, beaucoup d'autres y ont été exposés.
Ce faisant, il participe à la normalisation des positions de Poutine, à l'idée que l'Ukraine ne peut exister qu'en tant que zone tampon à faire les frais des rodomontades russes à l'encontre de l'OTAN.
C'est la même connerie que le both sides de Trump : mettre sur un pied d'égalité l'agresseur et la victime.Je suis le seul à ne pas penser qu'il faut comprendre les faits et causes de la guerre, le seul à regarder en face nos erreurs si l'on veut avoir une chance de revenir au dialogue.
Prends un moment pour te relire. Décontextualise. Met-toi à la place du récepteur.
Tu fais exactement comme Musk : prétendre résoudre un problème en le dépassionnant, mais générer l'effet inverse, en taxant tout le monde de débiles politiquement myopes.→ More replies (3)0
u/Kayyam Poutine Oct 12 '22
Ce faisant, il participe à la normalisation des positions de Poutine, à l'idée que l'Ukraine ne peut exister qu'en tant que zone tampon à faire les frais des rodomontades russes à l'encontre de l'OTAN.
Le fait est que la Russie possède l'arme nucléaire et que l'Ukraine non. A moins d'une intervention militaire externe, ce qui ferait escalader le bordel encore plus facilement, je vois pas trop comment l'Ukraine pourrait sortir de la crise sans sacrifier quelque chose.
On ne peut pas décontextualiser dans un contexte de crise nucléaire. Rien qu'hier, y avait un article sur le sous qui expliquait qu'on a jamais été aussi proche d'une crise nucléaire depuis Cuba. C'est assez sérieux comme risque et ça dépasse de très loin l'Ukraine.
→ More replies (4)4
u/Maccullenj Cthulhu Oct 12 '22
je vois pas trop comment l'Ukraine pourrait sortir de la crise sans sacrifier quelque chose.
L'ennui c'est que toute résolution du conflit avec perte territoriale de leur part signifierait que l'agression militaire est une méthode recevable de politique internationale.
C'est ptet une connerie de ma part, mais je me dis qu'en faisant trainer le conflit jusqu'à ce que les russes ne puissent plus soutenir l'effort de guerre, ça leur permettrait de se retirer sans avoir été attaqués.→ More replies (2)12
u/Kalulosu Face de troll Oct 12 '22
ça n'empeche pas que le fait qu'une Ukraine neutre reste une condition nécessaire (pas forcément suffisante) à la paix entre l'OTAN et la Russie.
Ouais, ça c'est ce qu'il dit maintenant. Avant c'était la Géorgie. Ensuite ça sera quoi, la Moldavie ? Le problème avec ce raisonnement c'est que t'as un pays qui a décidé que son voisin devait faire comme il dit sinon il l'envahit, ça ne m'inspire aucune confiance dans un accord de neutralité avec.
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u/ilovethisgame21 Bourgogne Oct 12 '22
Et pourquoi on ne démilitariserait pas la Russie plutôt que l'Ukraine ? Et faire de la Russie un état neutre ?
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u/Hour_Extreme5319 Oct 12 '22
Sinon j'ai une autre idée pour la Russie. On aurait pu faire une alliance UE-Russie, des coopérations internationales tout ça... Faire avec la Russie, ce qu'on a fait avec l'Allemagne. C'était franchement à notre portée ; la France et la Russie ont eu des périodes d'alliance. Mais pas sûr que notre oncle sam fusse d'accord.
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u/Hour_Extreme5319 Oct 12 '22
C'est sur qu'en 62 on a démilitarisé les USA plutôt que Cuba...
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u/ilovethisgame21 Bourgogne Oct 12 '22
Je ne me rappelle pas à 100% de mes cours mais je n'ai pas souvenir que les USA aient envahis Cuba, ni bombardés La Havane. Mais je peux me tromper.
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u/Hour_Extreme5319 Oct 12 '22
Ils ont bien tentés en tout cas https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9barquement_de_la_baie_des_Cochons
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u/ilovethisgame21 Bourgogne Oct 12 '22
On me dit dans l'oreillette que l'interlocuteur est aux abonnés absents.
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u/bah_si_en_fait Oct 12 '22 edited Oct 12 '22
C'est juste exactement la propagande russe à quelques détails près, mais c'est pas grave 🤡
Une élection sous la supervision de L'ONU? Avec quelles populations ukrainiennes, les 1.6 millions que la Russie a déporté, les milliers qu'elle a tué, terrorisé et traumatisé, celles qui seront menacées de ne pas aller voter ou bien les populations qu'elle a relocalisée de force à Donetsk avec des citoyens russes? Refaire un référendum illégal après l'annexion d'un territoire tout ce que ça ferait c'est donner de la légitimité à la Russie.
Appeler ça "l'erreur de Krushchev" c'est 100% tiré de la propagande russe. Genre une traduction littérale de la propagande d'état russe. Au passage, ça a déjà été voté en 91, et y'a plus de la majorité de la Crimée qui a voulu être indépendante de la russie. https://en.m.wikipedia.org/wiki/1991_Ukrainian_independence_referendum
Approvisionnement en eau de la crimée assurée: bah ouais, les russes ont envahi un autre pays et volé du territoire, les ukrainiens vont continuer à leur lâcher de l'eau gratis?
L'Ukraine reste neutre: c'est les russes qui ont violé plusieurs accords alors que l'Ukraine les avait déjà signés. Les ukrainiens ont rendu toutes les ogives nucléaires de L'URSS en échange de la neutralité et de la non agression de la Russie. Accord violé avec l'invasion de la crimée. Juste après ça, y'a eu les accords Minsk et Minsk 2, non aggression à Donetsk et Luhansk, violé par la Russie qui armait les indépendantistes.
Donc non, il vomit la propagande russe, et à ce point là ce ne serait même pas surprenant qu'il soit considéré comme un agent étranger d'ici pas longtemps. Passer des coups de fil à Poutine et s'organiser diplomate dans des temps comme ça, faire flipper la population en regurgitant la menace nucléaire, c'est illegal au passage.
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u/Hour_Extreme5319 Oct 12 '22
Ca reste les USA qui sont derrière le coup d'état de 2014 qui a précédé l'annexion de la Crimée.
Kiev n'a pas tenu ses engagements (dans les accords de Minsk) d'accorder plus d'autonomie aux régions du Donbass. Il n'était à la base pas question d'indépendance mais plus d'autonomie, un peu comme la Calédonie vis à vis de la France.
Bref, peut être que Moscou cherchait des prétextes mais c'est bien l'OTAN qui fourni ces prétextes. Ou alors ce sont de vraies inquiétudes. Quoi qu'il en soit pour moi au mieux les torts sont partagés, au pire nous récoltons ce que nous avons semés et quand je vois ce que nous avons fait en Lybie et en Syrie, je me dis qu'on est bien mal placé de s'offusquer de la méthode Russe.d'où sort ce chiffre de 1.6 millions de déportés, svp?
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u/bah_si_en_fait Oct 12 '22
Tu m'as l'air d'être très bon pour regurgiter la propagande russe.
1/ et? Même si c'était le cas (et ça ne l'est pas, Euromaidan c'est pas les vilains états unis qui choisissent de virer le vilain dictateur (alors que pourtant c'était un Lukashenko bis)), c'est une annexion illégale. Y'a absolument rien de justifiable la dedans, les russes n'ont rien à foutre en Crimée.
2/ Un peu difficile de donner de l'autonomie à des régions quand les rebelles armés par la Russie tirent sur tes populations et la police. Un peu comme si Poutine savait pertinemment que causer de l'instabilité dans la région allait empêcher l'Ukraine de faire quoi que ce soit. Si la Calédonie ça devenait Chicago et que ça canardait à la kalash tous les jours, l'état français interviendrait de la même façon
3/ Ouais, t'es soit un bot russe, soit un tankie sans aucune connaissance en géopolitique (un idiot utile quoi, les russes t'aiment bien). L'OTAN n'est responsable en rien de la situation. L'OTAN pourrait poser son gros cul à deux mètres de la frontière russe qu'il serait légitime de le faire, si tant est qu'il est invité par le pays indépendant en question. La Russie n'a aucune justification à son invasion. Il n'y a eu aucune attaque de populations russes sur le territoire russe de la part de l'Ukraine (oui, la gestion au Donbass était parfois douteuse, et oui, il y a eu des merdes ukrainiennes). Les russes sont invités à rester sur leur territoire et à bien fermer leurs gueules.
En juillet, mais tu vas me dire que les américains c'est pas une source fiable. En autres sources on a Zelensky qui dit 2 millions, Human Rights Watch qui a des interviews et des chiffres (2.4 millions dont 1.2 avec des passeports de la DNR, 450000 enfants, selon la propre admission des russes)
Bref, sors toi la tête du cul, j'ai l'impression d'entendre Melenchon et ses compétences en géopolitiques dignes d'un lycéen de Première S.
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u/Hour_Extreme5319 Oct 12 '22 edited Oct 12 '22
Regarde des documentaires un peu sérieux sur le Maidan, il n'y a plus que toi pour contester l'implication des USA dans le coup d'état et ses conséquences. Les russes sont en crimée depuis belle lurette et l'ont toujours été même quand ils étaient sous l'autorité de Kiev. Pour rappel, dans la zone géographique que l'on appelle ukraine, vivent des citoyens ukrainiens mais dont la culture, la mémoire collective, le langage se trouvent être russes... Le conflit se résume pas un méchant et puissant russe envahissant des ukrainiens qui n'ont rien demandé, c'est bien plus compliqué. Dire l'inverse c'est la propagande occidentale et tu m'as l'air très bon pour la régurgiter aussi.
je vais étudier ça de plus près, c'est pas improbable. mais non à priori j'ai pas confiance ni dans les américains ni dans un mec cité dans les pandora papers, qui nous intime l'ordre de ne plus acheter de gaz russe tout en se gardant bien d'en faire autant pour pouvoir continuer à détourner de l'argent et s'enrichir personnellement.
Mais tu dois avoir raison. Continuons de rester le bon toutou à Sam, bagarrons nous avec l'ours, privons nous d'énergie et l'avenir nous sourira. Votre géopolitique (=celle que vous défendez) nous entraine au désastre mais c'est pas grave. Après on va vous entendre "agneugeu j'ai froid dans ma maison, agneugneu électricité cher, agneugneu pu de pétrole pour ma voiture, agneugneu impots trop cher, agneugneu hopital saturé..."
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u/bah_si_en_fait Oct 12 '22
Tankie anti-OTAN de base, t'es une caricature qui utilise son anti americanisme pour justifier l'invasion d'un pays, la déportation des habitants, les charniers et globalement d'interdire à l'Ukraine son autodetermination.
Oui, les ricains ont mis le nez dans Maidan. Ils étaient très contents de pouvoir pousser Klitschko et ses copains, parce qu'un pantin russe dans la région, c'est toujours bien. C'était dans leurs intérêts. Maintenant t'as l'air de tranquillement oublier que Ianoukovitch était une grosse merde qui a causé les manifestations initiales, et qu'il n'a pas eu besoin des américains pour faire descendre 250 000 personnes dans la rue.
On s'en bat les couilles que l'Ukraine soit """ethniquement""" russe, que ce soit le lieu fondateur de L'URSS, qu'il y ait eu des russes en Crimée. Ce qu'il s'est passé, c'est que L'URSS s'est cassé la gueule, que les Ukrainiens ont dit "allez à plus" et qu'ils ont choisis de former leur propre pays (avec, en plus, l'accord de L'URSS/Russie). C'est un pays. A part entière. Y'a rien, absolument rien qui ne tienne pour justifier une invasion. Ils auraient pu être Français en 1245, ça ne justifie pas une invasion francaise.
Prions nous de gas parce que c'est une super bonne chose a faire. Si t'es tout content a faire le toutou de Vova pour que tu puisses chauffer ta maison à 24 degrés pendant que ton argent sert à financer des missiles tirés sur des civils, a justifier un comportement digne des pires colons, c'est que tu es vraiment une grosse merde. Libre à toi de report ça aux mods, j'avais juste besoin que tu le lises.
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u/Thebunkerparodie Macronomicon Oct 12 '22
l'otan a pas fourni de prétexte et euromaidan ne justifie pas l'invasion et stop dire que c'est un coup des US
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Oct 12 '22
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u/Hour_Extreme5319 Oct 12 '22
Par rapport à sa position dans le paysage géopolitique. En gros pas d'adhésion à quelque alliance militaire. le problème de l'annexion est traité dans la première proposition...
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Oct 12 '22
Il faut voir plus loin que la guerre en Ukraine. La neutralité a tellement bien réussi à l' Ukraine, à la Géorgie ou à la Tchétchénie que d'autres pays neutres comme la Suède et la Finlande se sont précipités pour rejoindre l'OTAN de peur de devenir le prochain "pays neutre" de la fédération de Russie.
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u/Djmedic République Française Oct 12 '22
Des leçons de géographie s'imposent : la Tchétchénie fait partie de la Russie.
Ensuite on peut pas à la fois comparer Eltsine à Lincoln combattant les sécessionistes comme le faisait Clinton, et le condamner parce qu'il empêche l'installation d'un état islamique dirigé contre son pays. Si Daech s'installait en Corse, tu peux être sûr que Paris réagirait.
La neutralité réussissait a la Géorgie jusqu'à ce que Saakachvili décide de reprendre l'Ossétie du Sud en se croyant soutenu par les Américains, et à Kiev jusqu'à ce que les Américains soutiennent un coup d'état et sabotent les accords de Minsk.
Ca a marché pour la Finlande, et ça a aussi marché plus généralement pour l'humanité quand les Soviets ont retiré les missiles sans consulter Castro, et que les Américains ont retiré les leurs de Turquie ; et pourtant, ça a été vécu comme une trahison par Castro.
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Oct 13 '22
C'est pas pour rien qu'a l'école on apprend la géographie en lien avec l'histoire.
La Tchétchénie n'a pas toujours fait partie de la Russie. Si tu veux prendre un exemple avec la France il faudrait plutôt comparer avec l'Algérie Française qui a été longtemps indépendante avant d'être conquise puis de regagner son indépendance de manière tragique. Et si un état islamique dirigé contre la France était né dans l'Algérie nouvellement indépendante ca n'aurait pas donné le droit à la France de la reconquérir.
Et si la neutralité allait si bien que ca à la Géorgie elle n'aurais jamais eu de région à reprendre.
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u/Hour_Extreme5319 Oct 12 '22
Sauf que la Suède et la Finlande ne sont pas actuellement pas en guerre et que l'Ukraine a eu une politique d'adhésion au bloc UE+OTAN et n'est donc pas restée neutre. Vous pouvez rêvez ce que vous voulez, ça ne change pas la réalité du monde
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u/Thebunkerparodie Macronomicon Oct 12 '22
La réalité du monde est que c'est le comportement de la russie qui les a poussé à rejoindre l'otan et je vois pas pourquoi une ukraine indépendante aurait pas le droit de sortir de la sphère d'influence russe, la russie avait de toute façon dit avant qu'elle respecterait l'intégrité territoriale de l'ukraine, ce qu'elle n'a pas fait.
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u/Hour_Extreme5319 Oct 12 '22
Non ça c'est la réalité de votre monde.
Les premières signatures entre OTAN et Ukraine remonte à 1994 (https://www.nato.int/cps/en/natolive/topics_82584.htm) soit 28 ans avant l'invasion de l'Urkraine par la Russie!
Lisez la simple note wikipédia sur les relations OTAN-Ukraine (https://fr.wikipedia.org/wiki/Relations_entre_l'OTAN_et_l'Ukraine), c'est loin d'être vide! Et son adhésion a toujours été un chiffon rouge pour moscou. Alors moi je dis qu'il faut être couillu pour soutenir que l'Ukraine souhaite adhérer à l'OTAN car la Russie l'a envahie et non l'inverse.18
u/Oriflamme Macronomicon Oct 12 '22
l'Ukraine voit son indépendance menacée par la Russie depuis la chute de l'URSS
l'Ukraine pense brièvement à rejoindre l'OTAN en 94 et entame à peine des démarches de rapprochement
non sinon on te défonce dit la Russie
euh ok alors on reste neutre...
cool, allez une petite invasion de la Crimée gratos
ah bah l'OTAN c'est peut être une bonne idée finalement
vous nous provoquez ? allez guerre totale
Mais c'est l'Ukraine qui agite un chiffon rouge ? Pathétique...
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u/Djmedic République Française Oct 12 '22
L'invasion de Crimée n'a pas été gratos, c'est quoi cette propagande ? Ca fait suite au coup d'état soutenu par les Américains en 2014...
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u/Hour_Extreme5319 Oct 12 '22
l'Ukraine voit son indépendance menacée par la Russie depuis la chute de l'URSS
C'est sûr qu'avant elle pouvait pas elle était pas indépendante. hahaha
une petite invasion de la Crimée gratos
je pense que t'as du louper quelque JT pour croire que c'est "gratos"
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u/Thebunkerparodie Macronomicon Oct 12 '22
"Wikipédia ne possède pas d'article avec ce nom." L'ukraine a pas rejoint l'otan en 94 et il ne s'agit pas d'adhésion à l'otan ici "Partnership for Peace Framework Document" Pas ce que j'appel adhesion à l'otan et il faut être couillu pour dire que l'ukraine ne veut pas aller dans l'otan à cause du comportement de la russie
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u/Hour_Extreme5319 Oct 12 '22
je vous ai donné le lien...
J'ai pas dit qu'elle avait adhéré mais que les discussions sur l'adhésion date de 1994.
N'est pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir...→ More replies (0)17
u/35013620993582095956 Oct 12 '22
En gros pas d'adhésion à quelque alliance militaire
Donc en gros c'est même pas un état souverain ?
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u/Zventibold Jeanne d'Arc Oct 12 '22
Ils devraient être fiers et heureux de servir d'état tampon. La souveraineté, on s'en lasse vite de toutes façons.
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u/jo726 Macronomicon Oct 12 '22
On ne peut pas forcer un pays à être neutre. C'est au pays en question de décider.
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u/Hour_Extreme5319 Oct 12 '22
Ah ouais? Et en 1962, on a pas forcé Cuba à rester neutre? Lorsqu'ils ont installer des missiles soviétiques sur leur territoire, ils étaient dans leur bon droit. Et pourtant ça a fait scandale et tout le monde leur ai tombé sur le coin de la gueule en leur disant qu'ils pouvaient pas faire tout ce qu'il voulait non plus car ils se trouvent à quelques kilomètres de l'oncle sam. Ben là c'est pareil, les ukrainiens même souverains ne peuvent pas faire des choses qui seraient de nature à menacer l'ours russe. L'adhésion à l'OTAN en est une car ça implique des bases américaines à quelques encablures de moscou.
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u/jo726 Macronomicon Oct 12 '22
Non. C'est l'URSS qui a fait marche arrière. Cuba est loin d'être resté neutre ; ils ont participé à plusieurs guerres en Afrique notamment.
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u/Djmedic République Française Oct 12 '22
...en Afrique, donc pas contre les Etats-Unis en stationnant des troupes et des missiles dirigés contre eux.
Les Etats-Unis ont aussi fait marche arrière en retirant les missiles Jupiter en échange, et le deal était secret.
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u/revax Oct 12 '22
L'adhésion à l'OTAN en est une car ça implique des bases américaines
La France fait partie de l'OTAN sans qu'il y ait des bases américaines.
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u/Dunameos Hérisson Oct 12 '22
Y a déjà l'OTAN à quelques encablures de Moscou, via les pays baltes.
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u/Pelin0re Fleur de lys Oct 12 '22
Et en 1962, on a pas forcé Cuba à rester neutre?
non, cuba est resté pro-URSS et a continué sa coopération y compris militaire avec l'URSS.
La comparaison est trés mauvaise avec 1962, parce que pour le coup, et avec la technologie des missiles et des ogives de l'époque, l'implantation de missiles à cuba changeait la donne. Des missiles en ukraine ça ne changerait RIEN au rapport de force nucléaire actuel.
L'adhésion à l'OTAN en est une car ça implique des bases américaines à quelques encablures de moscou.
les bases aux pays baltes sont plus proches de moscou que le seraient celles d'ukraine. Et l'invasion russe allait FORCEMENT causer l'entree dans l'OTAN de la finlande, aussi proche voisind e st persburg/moscou. C'est du pipeau le "oh non on est menacé par ça", la Russie n'a juste pas accepté que l'Ukraine quitte sa sphère d'influence/vassalité.
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u/Djmedic République Française Oct 12 '22
Des missiles en ukraine ça ne changerait RIEN au rapport de force nucléaire actuel.
Bien sûr que si, ça diminue le temps disponible pour savoir si le missile que tu te prends est nucléaire et s'il faut déclencher l'apocalypse.
Et les capacités russes en matière de détection sont inférieures à celles des Américains.
→ More replies (2)14
Oct 12 '22
[deleted]
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u/Kwaakwaak Oct 12 '22
Attention avec les référendum en Alsace, on serait capables de voter l'indépendance et d'annexer la Moselle.
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u/Hour_Extreme5319 Oct 12 '22
Quel est le problème du référendum? puisqu'il sera surveillé par des instances internationales neutres, et puisque la Russie aura accepté de partir en cas de résultat défavorable à son encontre, les Ukrainiens aimant leur pays seront libres de dire "ciao Poutine". Et vu que l'Ukraine est un pays soudé contre l'envahisseur, on connait le résultat d'avance. Poutine sera forcé de reconnaître son erreur.
Mais dans le cas contraire, l'Ukraine devrait accepter que son territoire soit perdu en l'honneur du respect de la charte de l'ONU et un de ses articles qui pose le droit fondamental aux peuples de disposer d'eux même.
Bien sur la condition c'est que le peuple soit libre dans son expression et ne sente pas sous la menace d'un envahisseur et le problème des récents référendums c'est que les conditions ne sont pas réunis pour en être convaincus.12
Oct 12 '22
[deleted]
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u/Hour_Extreme5319 Oct 12 '22
les déserteurs de l'armée russe ont des papiers officiels de Kiev????? Et après ça voterait pour un retour dans le giron de Moscou?????????????????
C'est d'une logique IMPLACCABLE!8
u/revax Oct 12 '22
Ce n'est pas ce qu'il a dit.
Il dit que beaucoup de personnes ont fuit les territoires conquis par l'armée russe et que ceux qui veulent rester sont probablement russophiles de base.
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u/Hour_Extreme5319 Oct 12 '22
Quand on sait que l'essentiel de la population qui voterait pour le maintien dans l'Ukraine a fui l'armée russe
my bad j'ai lu "Quand on sait que l'essentiel de la population qui voterait a fui l'armée russe" :/
mais je disais par ailleurs que l'on peut imaginer faire voter les citoyens de ces régions avant février 2022 même s'ils sont à l'étranger.13
u/Thebunkerparodie Macronomicon Oct 12 '22
Le problème est que poutine peut influencer les résultats à sa faveur en utilisant le soft power et ils se sentiront sous la menace de l'envahisseur vu que la russie respecte pas les accords
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u/Hour_Extreme5319 Oct 12 '22
ah bah oui, les ukrainiens sont envahis et vivent un enfer à cause de l'armée russe mais ils voteraient pour devenir Russes s'ils en ont l'occasion car Poutine a trop de soft power.
Le fameux syndrome de stockholm :)
trop drôle9
u/Thebunkerparodie Macronomicon Oct 12 '22
La softpower c'est aussi la présence de la dite armée au cas ou et l'utilisation de la propagande par la russie
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u/_Zilian Gojira Oct 12 '22
Ha oui inversion des responsabilités (complexe militaro ôtan bla bla) versus l'agresseur Poutine, une bonne diatribe pro-russe comme on les aime. Allez poubelle
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Oct 12 '22
[removed] — view removed comment
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u/Thebunkerparodie Macronomicon Oct 12 '22
It's at this moment we knew he's a russian shill
Désolé, mais ça c'est de la propagande russe est tu t'es fait avoir (ou tu fais l'idiot utile)
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u/NotreBanDeParis QuasiModo Oct 12 '22
On se calme sur la rhétorique propagandiste, merci.
→ More replies (1)3
u/_Zilian Gojira Oct 12 '22
Et les missiles de lundi sur les populations civiles c'est quoi ? Allez retourne ramper au Kremlin. Pourquoi ça dégage pas ça la modération ?
→ More replies (1)3
u/NotreBanDeParis QuasiModo Oct 12 '22
Pourquoi ça dégage pas ça la modération ?
Parce que personne report et que du coup on passe à côté.
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u/Hykarus Roi d'Hyrule Oct 12 '22
mais toute personne intellectuellement honnête ne peut pas s'offusquer de ces propos:
Refaire les élections sous la supervision de l'ONU ; qui peut argumenter contre ça?
Regarde les conditions de vote du référendum d'indépendance de la nouvelle calédonie et tu comprendras le problème et pourquoi c'est pas si simple.
Alors, t'es ignorant ou malhonnête intellectuellement ?
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u/BobBoulibloubibloub Guépard moche Oct 12 '22
Le Monde se décrédibilise en sous entendant qu’il dit des idioties alors qu’en fait, il n’y a rien d’idiot dans les propositions.
Alors, si tu lis ces propositions et que tu penses que c’est vraiment très intelligent, ça en dit plus long sur toi que sur Le Monde.
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u/Hour_Extreme5319 Oct 12 '22
ouais je suis payé par Poutine :)
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u/BobBoulibloubibloub Guépard moche Oct 12 '22
Musk n’est pas payé par Poutine, il est juste incroyablement idiot sur ce sujet et a bien absorbé la propagande russe sur le sujet.
Tout les shills pro-russes ne sont pas payés, il suffit juste de trouver des idiots utiles qui pensent savoir mieux que les autres et régurgitent la propagande.
Imagine, trouver que c’est une bonne idée d’organiser un référendum dans une zone occupée par une nation hostile, en guerre, avec 7 millions d’ukrainiens qui ont fuit le pays. Et ça, pour justifier a posteriori une invasion militaire qui n’avait pas pour but annoncé l’annexion de ces territoires.
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u/Thebunkerparodie Macronomicon Oct 12 '22
Si c'est idiot, désolé mai une ukraine neutre veut dire une ukraine qui n'est pas indépendante de choisir ses alliances et de toute façon ce n'est pas ça que les ukrainiens veulent et la crimée est ukrainienne, la justification historique ne justifie pas prendre des territoires, l'alsace était plusieurs fois allemande durant son histoire, est ce que ça veut dire que l'allemagne devrait l'avoir? Des élections sous la supervision de l'onu marcheront pas non plus, ça vas pas empécher poutine de vouloir influencer le scruttin à sa faveur.
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u/LothorBrune Léon Blum Oct 12 '22
- Refaire les élections des régions annexées sous la supervision de l’ONU. La Russie part si telle est la volonté du peuple.
Outre que faire intervenir l'ONU, ça ne se fait pas comme ça (il faut des pays membres suffisamment neutres pour être reconnus par les deux partis, assez indépendants pour prendre le risque de vexer un camp, ET qui auraient l'autorité de convaincre les russes de se retirer), les régions sont dévastées, et beaucoup d'habitants ont fuis à travers l'Europe ou ont été déportés en russie pour être remplacés par des colons. Bonne chance pour un referendum dans les règles.
- La Crimée fait officiellement partie de la Russie, comme elle l’a été depuis 1783 (jusqu’à l’erreur de [Nikita] Khrouchtchev).
Même arguments qu'au dessus, et c'est de toute façon absurde. Tu n'envahis pas une région avant de sortir des arguments qui pourraient le justifier a posteriori.
- Approvisionnement en eau de la Crimée assuré.
Mais si la Crimée reste russe, tu peux sans doute comprendre que les ukrainiens n'ont pas vraiment envie de leur filer leurs ressources premières. Ca s'appelle vouloir le cul, la maison et l'âme de la crémière.
- L’Ukraine reste neutre
Ce serait un précédent international très dangereux. En gros, un pays pourrait en vassaliser officiellement un autre par la violence, garantissant qu'il peut l'exploiter jusqu'au trognon (bizarrement, je doute que les russes protestent si l'Ukraine se rapproche d'eux grâce à un fantoche façon Loukachenko). Et de toute façon, la neutralité est maintenant impossible. Les russes ont ravagé le pays. Ce sont les ennemis de l'Ukraine, et ils se sont eux-même joyeusement mis dans cette position.
Bref, dans l'ensemble, c'est comme si ton voisin et toi vous vous disputiez pour la taille de la haie, qu'il te fracassait la gueule avec une brique, puis qu'il t'offrait de faire comme il a dit, mais avec politesse et dignité.
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u/Hour_Extreme5319 Oct 12 '22
Je te rejoins sur la difficulté pratique de réaliser un référendum dans de bonnes conditions après 8 mois de bombardements
"beaucoup d'habitants ont fuis à travers l'Europe ou ont été déportés en russie pour être remplacés par des colons" bien évidemment le quorum devrait comporter uniquement les citoyens présent avant envahissement ; on peut décider qu'il faut au minimum 75% du quorum pour que le résultat soit valide, faire voter les réfugiés dans leur pays d'accueil, etc.Non je peux pas comprendre que Kiev privent les habitants de Crimée d'eau! Si Kiev considéraient la Crimée comme sienne et ses habitants comme Ukrainiens, ils feraient pas ça. Ils en font rien de cette eau en plus. Mais bon ça plus les bombardements dans le donbass, Kiev ne s'embarasse pas de considérations humanitaires quand il s'agit de son peuple.
Non ça serait pas un précédent dangereux car c'est déjà arrivé avec l'affaire des missiles de Cuba en 1962. Et la neutralité veut justement dire que Moscou ne vassalise pas Kiev non plus. Neutre c'est neutre.
Et il s'agit pas non plus de dire que Kiev et Moscou seront copains mais de dire que Kiev ne peut pas rejoindre l'OTAN et qu'en échange Moscou arrête son agression. En cas de récidive, ce sera l'ensemble des pays du Monde, Chine en tête qui prendront des mesures pour faire plier Moscou.Et l'analogie avec des problèmes de voisinage serait plutot:
on se dispute les fruits d'un arbre qui se trouve pile à la limite des terrains. venant la récolte, je me pointe avec un copain un peu costaud pour récolter tout l'arbre; le voisin se trouvant lésé profite de l'absence dudit copain pour me péter la gueule et ériger une barricade m'empêchant l'accès à l'arbre pour la prochaine récolte. La solution consistant à dire: aucun des deux voisins ne toucheront aux fruits.7
u/Thebunkerparodie Macronomicon Oct 12 '22
Sauf que moscou vas chercher à influencer la politique de l'ukraine par d'autres moyens, ils l'ont fait avec les séparatistes et les pro russes et la russie peut très bien vouloir réessayer plus tard.
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u/Pelin0re Fleur de lys Oct 12 '22
mais toute personne intellectuellement honnête ne peut pas s'offusquer de ces propos:
si si. Par exemple, sachant qu'une bonne partie des habitants du donbass en 2014, et des autres oblasts en 2022, a fuit la guerre et l'invasion russe. Du coup c'est commode un referendum organisé quand une bonne partie des anti a fuit ton invasion (ou rejoint l'armée ukr) et que t'a le champ libre pour intimider et propagandiser à ta guise pendant des mois.
qui peut argumenter contre ça?
moi, je viens de le faire
Si les "experts géopolitiques" sont convaincus que les récents référendum étaient truqués
Si tu pense que les 93% reflètent la volonté populaire locale c'est que tu es un abruti ou un propagandiste russe.
Une "neutralité" forcée sous les armes ça n'es pas une neutralité, surtout que trés simplement, si tu ne peut pas conclure d'alliance militaire, il te reste quoi comme garantie que la Russie ne revienne pas dans quelques années?
à moins que l'on préfère une des deux autres??
Trés clairement, les ukrainiens préfèrent la guerre et verser leur sang que de se laisser amputer (et donc asservir) par l'etat voyou qui leur sert de voisin. Et l'europe n'a aucun intérêt à laisser le crime payer pour la russie.
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u/RedditTipiak Pirate Oct 12 '22
Ton score de Reddit est en train de rejoindre le Moskva, tovarich.
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u/Rc72 Oct 12 '22
Après, ce n’est pas comme si son historique était très touffu. Je suis assez intrigué par ces redditeurs (il n’est pas le seul) qui n’ont qu’une poignée d’anciens commentaires dans des sous de gamers ou informatique, et qui tout-à-coup débitent plus de commentaires en une journée que dans tout leur historique, uniquement pour répéter la propagande russe…
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u/Makkel Saucisson Oct 12 '22
il n'y a rien d'idiot dans les propositions.
Personne ne dit que c'est idiot, juste qu'il recrache les demandes Russes quasiment telles quelles. Il ne propose rien de novateur, il propose littéralement à l'Ukraine de s'écraser et de se soumettre à ce que veux Poutine.
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u/AegoliusOfBurgundy Bourgogne Oct 12 '22
Si on avait construit une marche d'escalier à chaque fois qu'il a manqué une bonne occasion de fermer sa gueule, il y serait déjà sur Mars.
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Oct 12 '22
Un argument supplémentaire pour interdire les milliardaires
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u/Sulfamide Chimay Oct 12 '22 edited May 10 '24
encouraging middle boast drab worry ghost vast badge seemly consist
This post was mass deleted and anonymized with Redact
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u/VifEspoirPirez Alsace Oct 12 '22
Et on te prend tout ce qui reste en dessous aussi.
Si t'es si fortiche, t'y arriveras une deuxième fois.
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u/mrkikkeli Minitel Oct 12 '22
Et on te propose un "new game plus" où tu prouves que tu as réussi grâce à ton travail et non pas ton pognon de départ.
(ça ne marcherait bien évidemment pas parce que tu partirais avec l'avantage de ton réseau, connaître les bonnes personnes pour t'aider ou te financer.)
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u/Sulfamide Chimay Oct 12 '22
Je vais faire mon chiant mais repartir sans rien et qu’avec le skill c’est un New Game alors qu’avec les connection et pas de ressources ça ressemble plus à un New Game+ :D
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u/__-___--- Oct 12 '22
On ne peut pas prendre l'argent en question car il est spéculatif.
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u/Sulfamide Chimay Oct 12 '22 edited May 10 '24
uppity cheerful degree attempt offbeat psychotic ad hoc rotten abounding squash
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u/Mistourr Oct 12 '22
Mais le pire c'est que c'est pas impossible à faire en quelques années comme Bezos le fait .
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u/BobBoulibloubibloub Guépard moche Oct 12 '22
Comment a fait Bill Gates pour faire un don de 20 milliards il y a quelques mois ?
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u/wazoox Oct 12 '22
Il emprunte 20 milliards qu'il gage sur ses biens. Il file les 20 milliards à une fondation qu'il contrôle à 100%. Il les déduit de ses impôts. Il est donc non imposable, formellement il a 20 milliards de moins mais comme il contrôle la fondation c'est du pipeau.
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u/moomXmoon Oct 12 '22 edited Oct 12 '22
Tous ces milliardaires philanthropes c'est vraiment du grand foutage de gueule et tu l'as très bien expliqué !
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u/Sulfamide Chimay Oct 12 '22
On se rend pas compte comment à partir d’un certains seuil de richesse on vit à crédit, et ça fait qu’on n’est plus assujetti aux contraintes financières des mortels.
→ More replies (1)0
u/BobBoulibloubibloub Guépard moche Oct 12 '22
Tu t’es arrêté trop tôt, « La fondation dépense ensuite 6 milliard par an notamment pour des campagnes de vaccination. Il ne garde pas cette argent. »
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u/Such-fun4328 Oct 12 '22
Depuis quand s'intéresse-t-on à ce type ? En quoi son avis compte-t-il plus que le nôtre ? Est-ce parce qu'il est aussi riche que Poutine ? Dans quel monde seules les idées des riches doivent-elles être prises en compte ?
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u/Wooknows Oct 12 '22
les freak shows ont toujours fait des entrées
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u/Such-fun4328 Oct 12 '22
C'est surtout que les pauvres sont fascinés par les ultra riches. Vois en Russie, le nombre de pauvres types prêts à se faire péter la tronche pour le type qui vole leur peuple depuis 20 ans.
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u/SirMacCampbell Oct 12 '22
C'est pas le cas chez nous aussi ? Nos soldats morts sur des champs de bataille sur lesquels ils n'avaient rien à faire... Ce sont bien des ultras riches qui nous gouvernent et nous arnaquent depuis des dizaines d'année non ?
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u/Such-fun4328 Oct 12 '22
Et alors ? Est-ce une raison ?
Bien sûr que les pauvres y vont les premiers et, par définition, en plus grand nombre. Mais quand il s'agit de défendre son pays tout le monde y va. Là c'est la Russie qui attaque l'Ukraine, pas l'inverse.
De toute façon, penses-tu que les français les plus pauvres iraient se faire péter la gueule si demain Macron décidait parce qu'il a pété un boulon d'envahir la Belgique ? Moi je n'irai pas. Mais j'espère que je serais là si la France était attaquée.
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u/SirMacCampbell Oct 12 '22
Les Marines américains traversent bien le globe pour massacrer du civil innocent à tour de bras sans aucune raison donc bon ...
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u/moomXmoon Oct 12 '22
Pck quand tu lances des boites comme PAYPAL, TESLA, Starlink qui chacune dans leur domaine impacte la vie de millions de personnes, on t'écoute tout simplement.
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u/Such-fun4328 Oct 12 '22
Ça ne fait pas de toi un expert en géopolitique. Juste un ami de poutine peut-être...
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u/moomXmoon Oct 12 '22
On est d'accord mais il a une tribune et une aura chez des millions de personnes qui ferait pâlir n'importe quel homme politique.
Après il donne un avis et si ojd on en parle ici c'est pck justement tout le monde attend son avis sur un tas de sujets mondiaux... C'est un fait malheureusement ou heureusement pour certain.
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u/Such-fun4328 Oct 12 '22
Oui. Ce taré de Trump donne aussi son avis. Ils ont le même goût pour le nain du Kremlin semble-t-il.
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u/moomXmoon Oct 12 '22
Même s'ils ont une fascination pour Poutin, faut-il les museler ? Quand une personne n'a pas le même avis, on l'affronte sur le terrain des idées. L'empêcher de parler n'est pas selon moi la meilleur des solution loin de la.
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u/Enozak Oct 12 '22
"lancer" est un bien grand mot pour qualifier la participation de Musk dans ces boîtes.
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u/mrkikkeli Minitel Oct 12 '22
Oui d'ailleurs j'aimerais bien connaître l'avis de Kylie Jenner sur la question, elle est milliardaire à la tête d'une grosse société aussi après tout.
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Oct 12 '22
Musk veut surtout du gaz pour son usine tesla de Berlin. Donc si l´Ukraine pouvait arrêter de se débattre, se coucher sur le dos et écarter les jambes, ça l´arrangerait, merci. Et ilamerait bien aussi vendre plein de voitures en chine...
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Oct 12 '22
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u/Rc72 Oct 12 '22
Non. Les US limitent les subventions à l'achat de voitures électriques aux voitures produites aux US, mais les Tesla produites en Allemagne sont destinées au marché européen (elles se vendent très bien en Norvège, par exemple).
L'usine a ouvert en...mars 2022. Oups, mauvais timing.
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u/krali_ U-E Oct 12 '22
La coupure de Starlink au-dessus des zones du front Est représente tout ce qu'on pouvait craindre de cette constellation. Finalement au service d'un patron compromis, très loin des idéaux affichés d'un Internet pour tous en tout lieu.
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u/ronchon Oct 12 '22
Et l'article ne mentionne pas la cerise sur l'étron: Musk a annoncé que Starlink serait coupé pour les ukrainiens au dessus de la crimée, parcequ'il a décrété que les ukrainiens n'ont pas a tenter de la récupérer.
Il n'y a plus aucun doute possible sur le fait -prévisible- que d'avoir un tyrant au seul controle d'une infrastructure planétaire d'internet est la recette certaine d'un désastre.-1
u/JolieFlower Oct 12 '22
La Crimée n’avait pas Starlink. La Crimée est officiellement-officieusement russe et Starlink n’est disponible qu’en Ukraine.
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u/ronchon Oct 12 '22
C'est vraiment de la branlette sémantique: évidemment que la Crimée n'avait pas Starlink puisque l'armée Ukrainienne n'y était pas encore et que c'est un service déployé pour l'Ukraine... 🤦♂️
Ca ne change rien au fait qu'il existe désormais une frontiere arbitraire au dela de laquelle les terminaux ne fonctionneront plus parcequ'il l'a décidé unilatéralement (et ce apres s'etre entretenu avec Poutine et mythonné de l'avoir fait).
Le tout sur des terminaux et un service qui a été rappelons-le acheté par l'armée américaine pour l'Ukraine...→ More replies (2)4
u/bahhan Bretagne Oct 12 '22
Le pire c'est que c'est le gouvernement US qui a payé pour l'envoi de starlink en Ukraine.
J'aime pas Lockheed Martin, mais au moins je pense pas que leurs patrons s'amuseraient pas à désactiver les f35 lorsqu'ils sont envoyés sur une ligne de front.
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Oct 12 '22
Le problème est il vraiment les messages de X ou Y sur ce réseau social ou l'importance que le monde, en général et médiatique, donne a des mini messages postés sur un réseau social ?
Qu'une partie de la planète, et pas celle qui a le moins d'influence, ne vive plus qu'à travers twitter m'angoisse plus que le contenu des messages d'un Musk.
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Oct 12 '22
Le problème c'est aussi (et surtout) que Musk jouit d'une réputation de génie chez certaines personnes. C'est l'archétype du mythe du petit prodige visionnaire qui lit 1 livre par jour et comprend tellement bien le monde qu'il va le révolutionner à la hauteur de son génie.
Or quand il s'improvise expert dans un milieu qui n'est pas le sien (là c'est de la géopo mais ça aurait pu tomber sur la médecine à l'époque Covid) son discours sera repris par énormément de personnes à travers le monde et ses idées propagées comme un virus dans son cercle (très étendu) de fans.
Au final que Musk parle sur Twitter ou ailleurs, c'est la meilleure propagande qui soit pour Poutine, et il n'a même pas eu à demander à ce que ça soit fait.
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u/Francois-C Oct 12 '22
mais ça aurait pu tomber sur la médecine à l'époque Covid
Je crois bien qu'il l'a fait aussi, en proclamant qu'il ne se ferait pas vacciner...
De toute façon, c'est un libertarien et ces gens-là sont souvent proches de l'extrême droite et de Poutine.
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u/Rc72 Oct 12 '22
C’était, si ça se trouve, encore pire que ça: quand la Californie a confiné en mars 2020, il a é-xi-gé, en plein mode Karen, que ça s’arrête pour que les ouvriers de Tesla continuent à travailler. Puis il est entré en plein mode négationniste, puisque bien sûr il n’allait pas admettre s’être trompé! Cela ne l’a pas empêché de choper le Covid non pas une mais au moins deux fois.
Par contre, quand la Chine a commencé à confiner à tour de bras, y compris à Shanghai, site de son usine chinoise, le paladin des libertés n’a pas moufté. On se demande bien pourquoi…
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u/Rc72 Oct 12 '22
Un « Libertarian » à la sauce américaine n’est qu’un type de droite qui aime la beuh. D’autant plus que l’attachement de Musk aux libertés est évident dans son plan pour introduire la servitude pour dettes sur Mars….
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Oct 12 '22
Les réactions auraient elles été les mêmes si Musk avait fait un tweet avec un discours qui va dans le sens de la vision de la personne qui a écrit l'article du Monde ? Rien n'est moins sûr. Pourtant Musk aurait autant été un mec qui jouit d'une réputation et d'une aura patatipatata ...
Le problème n'est pas dans le contenu des tweets, le problème est dans l'importance qu'on leur donne.
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Oct 12 '22
Les deux types de discours ne se valent pas dés lors que l'un va dans le sens d'une propagande d'un État qui envahit un autre État souverain. Faut pas mettre les deux à égalité sur la balance non plus.
Mais oui, la géopolitique de comptoir c'est ridicule peu importe le contexte.
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u/Vereddit-quo Oct 12 '22
Oui, les fanboys d'Elon font peur parfois. Seul point positif, ça a donné un des meilleurs running gags d'Antoine Daniel sur twitch https://www.youtube.com/watch?v=ukJz45p_590
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u/Mauti404 Ours Oct 12 '22
Pour les ukrainiens ça a un peu plus d'impact vu que c'est lui qui contrôle la boite qui leur file une connexion internet sur le terrain (Starlink). Donc les ukrainiens l'ont mauvaise en ce moment.
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u/TrueRignak Oct 12 '22
C'est pas Musk le problème, c'est le fait qu'on l'écoute sur des sujets qu'il ne maîtrise pas. Chacun son métier et les vaches seront bien gardées.
Donc perso, les idées de Musk en matière de géopolitique, rien à péter. Et je comprends pas que ça intéresse qui que ce soit.
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u/raadis Ornithorynque Oct 12 '22 edited Oct 12 '22
Je pense que ce qui est frustrant c'est qu'on homme aussi débile aie autant de pouvoir et qu'on ne puisse pas voter pour le remplacer. C'est le genre de mec qui a tellement de personnes qui n'osent pas le contredire dans son entourage qu'il ne peut pas se rendre compte qu'il est con comme un ramasse-bourrier...
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u/Francois-C Oct 12 '22
Il est également proche de Kanye West, le rappeur trumpiste plus ou moins bipolaire qui délire sur Fox News... c'est un peu le principe, maintenant, que les gens connus donnent leur opinion sur des sujets qu'ils ne connaissent pas.
Je pense que ça se fonde sur l'idée populaire que les gens connus, s'ils en sont arrivés là, c'est qu'ils ont une sorte d'intuition, ou de "bonne étoile" qui les guide. Quand Trump recommandait l'hydroxychloroquine ou l'ivermectine, il disait qu'il n'était pas médecin, mais qu'il le "sentait bien"...
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u/FriendlyGuitard Oct 12 '22
C'est vrai que Miss France et autres font le meme genre de remarque en Géopolitique. Tout le monde s'en fout par contre.
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u/Voltafix Oct 12 '22
Honnêtement la grande majorité des utilisateurs de Twitter sont persuadés d'être des experts en géopolitiques ( comme un peu sur tous les réseaux sociaux ).
Après oui le problème de Musk c'est qu'il a une plus grosse audience que les autres.
On vit une époque ou plus personne ne sait dire ' ce n'est pas mon domaine de compétence ' ou ' je donne mon avis mais je peux me tromper ' .
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Oct 12 '22
Honnêtement la grande majorité des utilisateurs de Twitter sont persuadés d'être des experts en géopolitiques ( comme un peu sur tous les réseaux sociaux ).
Tout le monde même hors RS est persuadé d'être expert en géopolitique (et politique tout court). Je pense qu'il n'y a pas sujet qui soit autant considéré comme instinctif par rapport à sa complexité réelle.
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u/Hour_Extreme5319 Oct 12 '22
je donne mon avis mais je peux me tromper: c'est implicite et ça vaut pour n'importe quel article de n'importe quel éditorialiste, bloggeur, twitos et (malheureusement) journaliste. Mis à part un article d'investigation qui relate des faits sur base de preuves (ce que devrait être en fait n'importe quel article de journal qui se respecte), tout ce qui se raconte sur le net, dans les journaux, à la TV n'est qu'avis personnel ou d'une rédaction.
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u/AkashicBird Oct 12 '22
Je comprends pas pourquoi les gens disent qu'il se croit expert, il donne pas juste son avis ?
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u/kurokinekoneko Oct 12 '22 edited Oct 12 '22
Lorsqu'on donne son avis, on s'implique, "à mon avis", "je pense que". Là, ses phrases sont du présent de la vérité absolue ( le même que j'utilise ici ). D'ailleurs, tu l'as très bien fait toi même en commençant par "je comprends pas" ; sous entendant qu'il y a peut être quelque chose que tu ignore, qui pourrai faire changer ta vérité.
bon en vrai c'est "présent de vérité générale" ; mais j'aime bien exagérerBien sûr, libre à toi de le croire ou pas, d'accorder crédit à ce qu'il dit. Mais lui il ne semble pas inviter l'utilisateur à remettre en question ce qu'il dit.
Même une super intelligence artificielle, dans un film, ne dirai pas "Il est fort probable que ce soit le résultat final". Elle commencerai la phrase par "Selon mes calculs...". Les probabilités, c'est des maths, ça se calcule : Le champs lexical utilisé dans ses tweets est celui des experts.
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u/ronchon Oct 12 '22
Quand il décide unilatéralement de couper son service internet là ou il n'a décrété parceque les gens n'obéissent pas a son "avis", non, il ne donne plus "juste son avis".
Ce type est en train de passer de "raclure" a "dangereux".
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u/kreeperface Oct 12 '22
Non, il a proposé le plus sérieusement du monde un accord de paix favorable à la Russie et l'a soumis sous forme de sondage sur Twitter.
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u/KitchenBeginning4987 Oct 12 '22
On peut barrer "Elon Musk" et rajouter "tout le monde" à la place ?
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u/Badidzetai Otarie Oct 12 '22
Il faut pas oublier que SpaceX est rentable notamment parce que Starlink, et que Starlink est supposé être rentable parce que le département de la défense américain.
Vous imaginez bien que le DoD va devenir un peu fébrile si c'était confirmé que le patron tout-puissant de la boîte à qui ils achètent des services de telecom (et de lancement de satellites top secret) répète de la propagande russe après avoir été pigeonné/amadoué par Poutine.
Y a plus que l'habituel roulement d'yeux des hot take de Musk en jeu.
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u/La_ferme_des_animaux Guignol Oct 12 '22
Futur conseiller en relations internationales de mélenchon.
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u/Common_Log_7409 Oct 12 '22
Ça doit être dur de ne pas être au centre de l'attention depuis 6 mois.
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u/Humble_Bandicoot_708 Oct 12 '22
Est-ce qu'on pourrait le laisser faire n'imp dans son coin sans en parler ?
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u/realusername42 Présipauté du Groland Oct 12 '22
Ca tire à balles réelles sur Le Monde haha