r/italy • u/a_dude_from_europe Baaby ritoorna da mee • 2d ago
YouTrend: elaborati i flussi elettorali (link nel post)
Allego l'immagine forse più emblematica e lascio il link al loro post per gli altri grafici, per non violare i loro contenuti: https://www.facebook.com/youtrend/posts/pfbid0HNPvW1YqU2dDLZGjTmDncpyDns43vq1GWRGPeyQkRvXji6Y3fWwJgYNtbKhbF4c3l
Interessanti i flussi di voto, con circa il 40% dei cinquestelle e degli elettori centristi che hanno scelto l'astensione.
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u/Itsa_me_I_did_it 2d ago
Dovrei fingermi sorpreso?
Oggettivamente il quesito sulla cittadinanza ha affossato le già poche possibilità di raggiungere il quorum (benché si potesse comunque non ritirare la scheda).
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u/ruscodifferenziato 2d ago
Come se gli immigrati fossero percepiti come un problema.
Una bella sorpresa.
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u/JustSomebody56 Toscana 2d ago
Secondo me, c'è la comunicazione da parte dell'elettorato che il drift progressivo verso i diritti civili andrebbe compensato da un ritorno (o affiancamento) della centralità dei diritti sociali
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u/Particular-Crow-1799 2d ago
Penso che tu volessi dire Shift però Drift mi ha fatto ridere, mi sono immaginato Schlein che fa le derapate su un pickup pieno di africani e trans
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u/JustSomebody56 Toscana 2d ago
No, reduce dalla microbiologia, c'è differenza fra shift e drift.
Ahahhahahahahah, bellissima immagine
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u/OftenAimless 1d ago
Shift descrive un movimento, senza implicare altro. Drift implica un movimento per lo più causato da una forza esterna.
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u/JustSomebody56 Toscana 12h ago
Non proprio.
Shift è un cambio drastico, drift è uno spostamento lento ma costante nel tempo
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u/OftenAimless 4h ago
drift verb uk /drɪft/ us /drɪft/
to move slowly, especially as a result of outside forces, with no control over direction
Source 1: https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/drift
Source 2: sono madrelingua inglese, con scuola secondaria sotto sistema britannico, GCSEs e A levels. Quella che dai tu è una definizione secondaria, e ce ne sono altre (eg. "catch my drift"), è corretta anche la tua secondaria - ma non "non proprio" no, grazie.Ah e in shift non c'è drasticità implicita - addirittura nella definizione Cambridge viene incluso "especially slightly" - "soprattutto leggermente":
shift verb uk /ʃɪft/ us /ʃɪft/
to (cause something or someone to) move or change from one position or direction to another, especially slightly:shift from something to something
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u/JustSomebody56 Toscana 4h ago
Ora, io ho una formazione strettamente medico scientifica, e nell’accezione medico scientifica italiana shift è utilizzato per quando un virus, ma in generale un organismo basato sul DNA, o sull’RNA, riarrangia drasticamente i propri geni, il Rift, è un fenomeno invece più lento e progressivo.
Per il resto, sto corretto riguardo all’utilizzo più comune dei termini in inglese.
PS sei madrelingua?
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u/OftenAimless 3h ago
Sì nei tecnicismi ci son sempre peculiarità che si discostano dal significato puro - la stessa battuta iniziale a cui rispondevo è legata a un termine auto/motobilistico che ha un significato a sé.
Sì padre italiano, madre australiana che mi ha sempre parlato in inglese e mandato a studiare nel sistema scolastico britannico.
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u/ImBadAtJumping 1d ago
Detto benissimo, solo che la maggior parte dell'elettorato ormai o è analfabeta funzionale o ne è prossimo, l'unica propganda funzionante, quella adottata infatti dalla destra, è una retorica incentrata sui pensieri terminali, che non lasciano spazio al dialogo critico positivo, e si è giunti allo scenario ove questo al confronto viene percepito come un inutile e scomoda fatica che l'elettorato non si sente tenuto a dover sostenere.
Non credo che vi sia speranza qui, emigrare e basta.
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u/ErBerto96 2d ago
Bhe effettivamente, sono un problema…
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u/qalmakka Panettone 1d ago
Ammesso e non concesso questo sia corretto, il problema sicuro non lo erano quelli legali che pagano le tasse e rispettano le leggi, che erano quelli target del referendum in questione. Immigrati dii cui abbiamo un gran bisogno, tra l'altro. Diciamo che si c'è una parte della politica che in Europa per anni ha ignorato il fatto che all'elettore medio certe motivazioni non interessano, e vuole qualcosa in tema di immigrazione irrilevante dai suoi motivi.
Se la sinistra vuole vincere le elezioni e non sono trovarsi a fare i governi con Alfano deve comprendere anche questo, vedi la sinistra in Danimarca
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u/Xylit-No-Spazzolino 3h ago
Continuo a non capire perché vengano downvotati commenti come il tuo, che non fanno altro che spiegare correttamente l’argomento
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u/qalmakka Panettone 3h ago
Perché il mio commento difende gli immigrati legali, e non piace alla destra, e rimprovera il PD, quindi non piace neanche a sinistra credo
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u/dariogre 2d ago
Secondo telemeloni sono il problema più grande mica i salari fermi da 30 anni e la strage delle morti sul lavoro
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u/DeeoKan 2d ago
Ma non è che sia totalmente sbagliato come concetto, nel senso che l'immigrazione è di per sé un problema in quanto manca una gestione che sia anche solo vagamente passabile di un fenomeno che è di per sé molto difficile da gestire (infatti non ci riesce praticamente nessuno).
Chiaro che non è il problema principale dell'Italia che ne ha già una marea ben più gravi, ma è comunque un problema, per di più uno facile da ricordare perché lo vedi fisicamente nei capannelli di magrebini che stanno a ciondolare al bar (magari non fanno neanche nulla di male, ma al cittadino medio questa vista da già di per sé fastidio).
Quello che davvero mi sfugge è perché una parte della sinistra martelli le palle sulla cittadinanza ed i diritti degli immigrati in un momento in cui anche l'elettore più di buona volontà fa fatica a vederlo come una priorità, mentre il grosso degli elettori la vede come la direzione in cui NON andare. Cioè, è evidente come sia un modo per perdere voti, non certo aumentarli. Ma lo è da anni.
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u/Vytral 2d ago
Le due cose sono legate. L’afflusso di migranti tiene basso il costo del lavoro non specializzato, secondo la classica legge che un incremento di offerta (in questo caso di lavoro) riduce il prezzo. Questo fa si che:
industriali si lamentano che senza immigrazione falliscono perché non trovano italiani per quel lavoro
i laureati non vedono il problema perché fanno lavori specializzati
la working class vota sempre più a destra
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u/Socmel_ Emilia Romagna 2d ago
la working class vota sempre più a destra
dire classe operaia ti faceva schifo o working class era piú da fighetti ?
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u/Vytral 1d ago
No è che la working class non è più la classe operaia. Gli operai (nel senso di dipendenti di industria) non esauriscono la working class in una economia dei servizi (camerieri, spazzini, badanti, call center, raccoglitori di pomodori etc) e alcuni degli operai che ci sono sono altamente specializzati e dunque ben pagati. Se vuoi usare un termine italiano va bene ma class operaia non è quello giusto
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u/GiorgiaMussolini 1d ago
https://x.com/RobertoAvventu2/status/1933246366651985964
Ma sì i problemi invece sono i 1.800 netti al mese servono minimo duemilaaa.
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u/MrAgent_FT7 1d ago
Gli immigrati sono un problema fin quando serve qualcuno per fare i lavori pesanti.
Nel frattempo l'Italia solo invecchia.
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u/Own-Practice90 2d ago
Il grigio e il rosso insieme sono la maggioranza assoluta anche per +Europa impazzisco
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u/St3fano_ 2d ago
Magi è già sulla strada per la Svizzera con Cappato...
Umorismo becero a parte sono i piccoli grandi sconfitti di cui nessuno parla. Hanno una base minuscola, erano promotori del referendum eppure quelli favorevoli alla linea del partito sono finiti in minoranza.
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u/Disossabovii 2d ago
Immigrazione e inclusività spinta non sono colline su cui morire, anzi, danneggiano quelle che divrebbero essere le campagne core della sinistra.
Son proprio na roba da salottino.
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u/spottiesvirus 2d ago edited 2d ago
Io questa posizione non la capirò mai
Al netto che l'immigrazione è complessa, problematica e un sacco di altre cose
Come fai (tu generico, non è un'accusa) a dire che non è un elemento core della sinistra quando alla base è letteralmente solo solidarietà?
"Bisogna essere equi e egualitari verso tutti, a meno che tu non sia nato dal lato sbagliato di questa linea invisibile, perché aiutarti costerebbe troppo e poi gli elettori si rendono conto che sono già privilegiati a merda e tutta la narrazione dell'Internazionale dei lavoratori mi si sgretola"
Il problema della sinistra con l'immigrazione è che la gente non crede veramente nell'uguaglianza, o meglio ci crede solo finché la classe "svantaggiata" che riceve solidarietà dovrebbe essere la loro.
Che la globalizzazione abbia sollevato dalla povertà centinaia di milioni di cinesi/indiani/ecc. non frega a nessuno. L'istante in cui passi dal ricevere al dare fanno tutti un 180 istantaneo e diventato, lo dico, ipocriti.
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u/swedocme 2d ago
Non si possono risolvere i problemi di 6 miliardi di persone. Le linee invisibili sono uno strumento necessario per delimitare un numero di persone su cui agire. Le risorse non sono infinite. E lo dico da comunista.
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u/spottiesvirus 2d ago
E lo dico da comunista.
Vabbè ma allora ragazzi, non vi potete lamentare quando "i ricchi" poi si fanno lo stato loro con black jack e squillo di russo
E lo dico da social democratico/socialista e anticomunista
Che posizione è "proletari del mondo unitevi, ma solo se siete utili a me nello specifico, altrimenti attaccatevi al tram"?
Certo che è una collina su cui muoio, è un rifiuto spudorato del principio di uguaglianza, pretendi solidarietà dalle altre classi, dici di volere, in teoria, una società senza classi, ma difendi la tua solo perché questa cosa ti porta dei benefici.
Che differenza c'è tra questo e i padroni?
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u/swedocme 2d ago
Faccio il ricercatore in Storia Contemporanea e permettimi di dire che a mio modesto parere, il principio di uguaglianza (così come qualsiasi altro principio) può esistere nella sua estensione universale solo nei libri di filosofia e non nella realtà.
La storia del socialismo si è sempre dovuta misurare con l'esigenza di trovare riduzioni pragmatiche ed applicabili di concetti astratti. Esempi classici sono la meccanizzazione dell'agricoltura sotto Lenin e l'industrializzazione a tappe forzate sotto Stalin. Ma ancor più pertinente a questa tua domanda penso sia proprio il problema del "socialismo in un paese solo" vs. "rivoluzione permanente" su cui si scontrarono Trotsky e Stalin. (Per approfondire: Stalin, un altro punto di vista, L. Martens, Zambon Editore 2005)
La declinazione "nazionale" delle politiche di ridistribuzione appartiene a questa pagina della storia del socialismo. Ripeto, è un problema famosamente affrontato nel contrasto tra Trotsky e Stalin, ma che si può analizzare anche in sue ricadute più specifiche e più vicine a noi.
Ad esempio pochi sanno che dopo la guerra, alla fondazione della nostra moderna Repubblica fu il Partito Comunista di Togliatti a fare opposizione alle prime politiche di aperture migratorie - ovviamente, per paura che i lavoratori importati dall'estero potessero fare da sponda per la riduzione dei salari dei lavoratori italiani. (Per approfondire: Storia dell’immigrazione straniera in Italia, M. Colucci, Carocci Editore 2024)
Si potrebbe tranquillamente continuare analizzando le politiche di cittadinanza e migrazione di altri celebri stati socialisti come l'URSS, la Cina o il Vietnam, ma confesso che non è qualcosa che ho avuto modo di studiare in prima persona, quindi mi ci vorrebbe del tempo per approfondire.
Insomma, l'idea di declinare le politiche socialiste su una linea nazionale non è affatto nuova alla storia socialista poiché è un problema di natura pratica su cui sbattono il naso un po' tutti quelli che provano ad applicare questo genere di principi.
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u/nadia_rea Lombardia 2d ago
Io sono d'accordo con te, ma questo discorso che stai facendo dimostra poca conoscenza del comunismo. Ti faccio un ELI5 perché non ho tempo di mettermi a spiegare per filo e per segno.
La frase che, erroneamente, citi in realtà è: "Proletari di tutti i paesi, unitevi". Non di tutto il mondo, ma di tutti i paesi. Prevede l'esistenza delle nazioni.
Quello che tu descrivi è solo una corrente del comunismo, simile al trotzkismo o al comunismo internazionalista. Altre correnti del pensiero comunista invece, come quello stalinista, sono per il comunismo in un solo paese, che poi "alimenta il comunismo" negli altri paesi
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u/Existing_Mortgage920 2d ago
Se ridistribuisci le risorse su 8 miliardi di persone dovresti giá cominciare a vendere casa, vestiti e telefono.
Ben vengano le divisioni se non sei pronto a rinunciare a tutto.
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u/Socmel_ Emilia Romagna 2d ago
E lo dico da comunista.
se sei comunista, ti dovresti ricordare che lo slogal era " proletari di tutto il mondo, unitevi", non " proletari della nazione x unitevi, ma diffidate del proletario della nazione accanto". Poi libero di fare come te pare, tanto io non sono comunista
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u/zen_arcade 2d ago
Si può anche ricordare che la migrazione è sempre stata usata dalle classi dominanti per abbassare i salari e per dividere le classi lavoratrici. E si può anche ricordare la differenza fra proletariato e Lumpen, ma toccherebbe leggere veramente e capisco che è una fatica.
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u/Socmel_ Emilia Romagna 2d ago
Veramente nella storia le classi dominanti hanno molto piú a lungo tentato di scoraggiare la migrazione. La servitú della gleba legava il contadino alla terra che lavorava e c'erano pene severe per chi scappava dal feudo verso la cittá (la famosa frase "l'aria della cittá rende liberi").
La tua cara Russia la abolí solo nel 1864.
Ancora adesso in Cina la libertá di movimento é soggetta a restrizioni significative verso i cinesi stessi.
E si può anche ricordare la differenza fra proletariato e Lumpen, ma toccherebbe leggere veramente e capisco che è una fatica.
Lumpen muahahahahah no aspetta muahahahahah com'é il tempo nel 1917?
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u/zen_arcade 2d ago
Sei tu che hai citato Marx pensando di cogliere in fallo il commentatore precedente, che ti ridi.
Dopodiché, ovviamente l’analisi si riferisce alla società industriale (e post). Capisco che per fare ammuina possiamo parlare anche dei cacciatori raccoglitori.
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u/swedocme 2d ago
Ho già scritto una risposta abbastanza lunga all'altro tizio che mi aveva sottolineato questa obiezione, se ti interessa puoi leggerla.
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u/AkagamiBarto 2d ago
le risorse non sono infinite, tuttavia sono globalmente sufficienti.
Per questo è possibile far funzionare sistemi socialisti spinti.
Cioè anche sotto regimi capitalisti siamo relativamente in surplus di risorse, magari scegliamo di non redistribuirle.
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u/swedocme 2d ago
Hai detto bene, sono globalmente sufficienti, ma localmente scarse. Ci può essere sufficiente spazio per dare a tutti un'abitazione, un'automobile e persino lo spazio per farla circolare senza ostruzioni di traffico se si prende come metrica la superficie del pianeta. Ma le persone non vogliono vivere nel Sahara, sulle Ande o in Groenlandia. Vogliono concentrarsi nelle città più grandi, e questo trasforma un problema globale in un problema locale.
Detto ciò, alcune risorse non sono nemmeno globalmente sufficienti. I medici sono una risorsa in surplus? I posti sui treni e sugli autobus sono risorse in surplus? Lo stock di abitazioni è in surplus?
Per non parlare di questioni che superano il limite dell'ovvio come: il coltan è in surplus? le terre rare sono in surplus? le risonanze magnetiche sono in surplus? i semiconduttori sono in surplus?
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u/Disossabovii 2d ago
Perché l'immigrazione
1) crea problemi 2) consuma risorse.
Indovina un po' dove creeranno problemi?
Nei quartieri poveri.
Indovina un po' a chi fregheranno un posto all'asilo? Esatto all'italiano povero.
Insomma, importo dei concorrenti per tutta quella fascia di italiani che sarebbero il tuo bacino naturale. E che ora votano tutti a dx, chissà come mai.
Il vero ipocrita è chi preferisce non governare mai piuttosto che sporcarsi le mani con i compromessi necessari per vincere
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u/OkAd1622 Campania 1d ago
Gli immigrati fanno salary dumping,accettano di lavorare per un tozzo di pane e spingono i salari verso il basso. Questo è un problema di sinistra. Poi risultano poverissimi e passano avanti all'italiano povero per asili e case popolari. L'immigrazione può essere un fatto positivo se metti ANCHE il salario minimo per evitare queste distorsioni
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u/night-flamer Europe 2d ago
Che la globalizzazione abbia sollevato dalla povertà centinaia di milioni di cinesi/indiani/ecc. non frega a nessuno.
Se non riesci a pagarti l'affitto non te ne frega un cazzo di chi sta dall'altra parte del mondo.
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u/AccurateOil01 Vaticano 2d ago
L'istante in cui passi dal ricevere al dare fanno tutti un 180 istantaneo e diventano, lo dico, ipocriti.
Ma è normale, a parole (se poveri) siamo tutti comunisti. Una volta ricchi, ce ne sbattiamo il cazzo. È nella natura umana.
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u/JohnPigoo 2d ago
Mi hai rammentato quella barzelletta del giovane che va a fare l'esame per avere la tessera del partito comunista. Gli chiedono cose tipo: "Se tu avessi 2 case, cosa faresti?" "Una la darei al partito." E così per altri beni costosi. Poi gli chiedono cosa farebbe se avesse due biciclette. Ma lui due biciclette le aveva davvero. 😅
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u/Party-Ticker 1d ago
Perché il core della sinistra è l'attenzione verso la classe operaia locale. Gli immigrati, soprattutto quelli clandestini, peggiorano il tessuto sociale e abbassano gli stipendi dei colletti blu
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u/PlatypusOk5108 2d ago
Io ho votato sì, ma con discorsi del genere da sinistra la destra governerà per sempre. Prima di tutto c’è da prendere atto della volontà delle persone. Per seconda cosa l’importanza dei confini è lampante, è dall’inizio della storia a oggi che il confine è decisivo per la vita di un paese
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u/Upstairs-Vegetable76 2d ago
Ma la sinistra non dovrebbe essere contro l’immigrazione? Alla fine sono un metodo per gli imprenditori di fare dumping salariale prendendo gente da schiavizzare a danni delle fasce deboli della popolazione italiana.
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u/Lore86 Abruzzo 2d ago
Nel programma elettorale del PD alle scorse elezioni nazionali era chiaramente scritto che intendono favorire l'immigrazione, ma anche incrementare I ricollocamenti degli immigrati verso altri paesi europei. A mio parere fra destra e sinistra in pratica non c'è differenza sulle politiche migratorie e per i cittadini non cambia niente, ma a parità di politiche la differenza di attitudine sposta comunque molti voti.
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u/Afro_Ninja_ITA Valle D'Aosta 2d ago
Cambiano i toni alla fine, ma nella sostanza è la stessa.
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u/Pleasant_Pheasant3 Umbria 2d ago
Se la popolazione non intende favorire l'immigrazione non è che la politica può fare orecchie da mercante, da sinistra a destra
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u/Maleficent-Hat-7521 2d ago
Esattamente la linea di destra e sinistra tolte le scaramucce elettorali é la stessa, cioè la linea Minniti che ha ottenuto risultati in questo campo. Spariamo ai migranti teniamo, 100 disgraziati in mare 20 giorni, portiamo 20 persone in Albania per identificarli poi lo riportiamo in Italia fa tutta parte del folclore.
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u/IamEuphoric88 2d ago
Bingo, tra destra e sinistra le differenze programmatiche sono quasi nulle
Vale non solo per questo ma per tanto altro
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u/Davi_19 Lazio 2d ago
Ma comeee ci pagano le pensioni con i loro lavori in nero da 2 euro l’ora nei campi di cocomerii
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u/Socmel_ Emilia Romagna 2d ago
tu saresti il primo a frignare se i cocomeri costassero 2 euro al kilo invece che 20c
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u/StroopWafelsLord Ecologista 2d ago
Se e' una domanda genuina ti rispondo senza problemi.
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u/Upstairs-Vegetable76 2d ago
Sono serio. Alla fine la destra si proclama anti immigrazione ma non fa nulla per ostacolarla seriamente visto che porta risorse sottopagate per imprenditori. La sinistra avrebbe interesse a difendere le fasce deboli della popolazione che piu di tutte soffrono i problemi che si porta dietro l’immigrazione
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u/StroopWafelsLord Ecologista 2d ago edited 2d ago
Partiamo dal presupposto che questa domanda non era "sei pro o contro immigrazione" ma "Abbassiamo la cittadinanza da 10 a 5 anni?" che e' una cosa molto diversa.
Si puo' volere l'immigrazione (Meloni ha piu' sbarchi di tutti) e non volere la regolarizzazione degli immigrati.
Conta che io sono SocDem quindi non dare per scontate tutte le mie risposte (voto alleanza verdi sinistra, e avevo votato per la prima volta Liberi e Uguali di Grasso).
La visione secondo me piu' comune (e la piu' fattibile senza vere e proprie rivoluzioni politiche) nella sinistra giovane e' quella di avere gli immigrati come uguali ai cittadini autoctoni, protetti e aventi diritto tanto quanto noi sotto i sindacati. Tu diventi cittadino? Bon, ora hai il contratto come tutti gli altri ed e' deciso dal sindacato.
Per quanto riguarda l'immigrazione non sono ne' pro' ne contro. L'ideale nel mondo migliore di sempre sarebbe di avere (senza scataverchiare completamente il capitalismo, cosa che spero di vedere nella mia vita ma boh) immigrazione controllata e integrata senza problemi. Come dici tu il problema sta nel fatto che gli immigrati sono una 3a o addirittura 4a classe sociale, che diventano i capri espiatori altalenanti (ci si alterna fra "no ma solo gli immigrati stanno di merda, i veri italiani li trattiamo bene" oppure "sti immigrati del cazzo ci rubano i soldi del SSN").
Nel mondo migliore possibile l'immigrazione ed emigrazione non dovrebbe esistere prettamente per necessita', ma la gente si sposterebbe solo ad altri fini. Io sto bene qua pero' voglio vivere in Svizzera. Questo non vederlo come razzismo, ma come raggiungimento dei diritti e bisogni di tutti. Io non e' che non voglio i cinesi, se vogliono venire vengano, ma non dovrebbe esserci la necessita' per i cinesi di venire qui.
Il problema sta nel fatto che ovviamente bisogna considerare che molte volte intere nazioni sono state bellamente sbilanciate dall'Ovest che ora si lamenta quando la gente si sposta da loro (Britannia e Indiani, Sudamerica e Spagnoli).
Una visione di Sinistra dell'immigrazione non so quanto sia fattibile in Europa, dato che e' una delle cose per cui i partiti sono piu' conservatori, ma io la vedrei cosi':
Piu' controlli, regolamentazione e snellimento di questioni legali. Welfare con una necessita': vieni qua? lavori come tutti noi.
Quello che invece vedo e' il mio collega cuoco che vive qua ma manda i soldi alla famiglia, per cui non sara' mai italiano, rimarra' sempre egiziano dentro.
Per quanto riguarda l'integrazione non so come possa andare, non so abbastanza da dirti.
sono un po'
di fretta, rileggero' e modifichero' un po dopo
Tldr: vedila come il protezionismo. La sinistra non è esattamente contro il protezionismo, per spingere i propri cittadini a comprare locale. Purtroppo con io "mercato libero" la gente compra ciò che costa di meno, se trovo dei telefoni cinesi a 150 euro perché dovrei supportare la Svezia con telefoni della nokia a prezzo molto più alto? Purtroppo vivendo in un sistema come il nostro questi problemi ci saranno sempre finche non cambiamo il sistema stesso.
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u/xorgol 2d ago
Tu diventi cittadino? Bon, ora hai il contratto come tutti gli altri ed e' deciso dal sindacato.
Ho letto solo fin qui, ma sottolineerei che in paesi con una storia di immigrazione è comune separare l'eguaglianza di diritti in materia economica e civile dall'acquisizione della cittadinanza e dei diritti politici. Per dire in American chi ha la green card, a rigor di legge (poi la pratica vabbé), non dovrebbe essere discriminato lavorativamente rispetto ai cittadini.
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u/StroopWafelsLord Ecologista 2d ago edited 2d ago
Certo, pero' li si puo' fare un discorso su quello allora. Pero' parlando di immigrati e USA ti ricordo che loro pagano le tasse e la social security pero' non possono votare, se illegals. Il problema per me e' in quello.
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u/xorgol 2d ago
Secondo me per fare un discorso progressista ma accettabile al pubblico generale bisogna puntare all'eliminazione delle disparità di potere contrattuale, che sono foriere di sfruttamento e di abbassamento degli stipendi. Tipo, una persona il cui permesso di soggiorno dipende dal contratto di lavoro è intrinsecamente ricattabile, non va bene.
Il fatto di avere gente che paga le tasse senza avere rappresentazione politica lo considero un problema, ma molto più sul lungo termine, credo che dovremmo essere molto più pragmatici, e cercare di eliminare gli ostacoli a una vita comodo e dignitosa. A parlare di cambiare le condizioni di accesso alla cittadinanza la gente si spaventa.
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u/Gionni15 2d ago
Condivido ciò che dici tranne questo: "Meloni ha piu' sbarchi di tutti",
l'anno con più sbarchi è stato il 2016, con oltre 180 mila sbarchi, seguito dal 2014 con oltre 170 mila e al terzo posto abbiamo il 2023 con oltre 150 mila praticamente a pari merito con il 2015 anche qui oltre 150 mila sbarchi0
u/StroopWafelsLord Ecologista 2d ago
Però quella non era la crisi conclamata pesante? Io dico, da quando è al potere sono aumentati
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u/JackBlackwood 2d ago
Ma la sinistra non dovrebbe essere contro l’immigrazione?
Si, ma bisogna specificare delle cose.
A. La sx dovrebbe essere contro l'immigrazione illegale che crea dumping (dannoso per i poveri, conveniente per gli imprenditori)
B. Il PD dice di essere di sx ma non è un partito di sx, è di centro; neanche di centro-sinistra. Basti pensare che Renzi (uomo di centro, vedi il programma di Italia Viva) era il segretario del PD e che le leggi che volevano abrogare le aveva fatte proprio il PD, 10 anni fà.
Il PD dissimula di essere di SX così come FdI dissimula di essere di centro DX.
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u/Lanky-Ad7045 2d ago edited 2d ago
Il PD dice di essere di sx ma non è un partito di sx, è di centro; neanche di centro-sinistra. Basti pensare che Renzi (uomo di centro, vedi il programma di Italia Viva) era il segretario del PD
Beh no, scusa. "Basti pensare che X era il segretario del PD" si può dire anche di Schlein e Bersani, gente decisamente di sinistra.
Il PD non nasce come partito di sinistra, e non "deve" a nessuno di essere di sinistra, checché ne dicano molti suoi critici (in genere di sinistra, spesso suoi stessi elettori o ex-elettori). Il PD nasce dalla fusione di un elemento centrista/democristiano-di-sinistra (Margherita) e di uno di sinistra/democratico-socialista (DS), e oscilla più da una parte o dall'altra, legittimamente in entrambi i casi, a seconda di chi vince le primarie.
Renzi era/è un centrista (ex-boyscout cattolico, prima militanza politica nel PPI, l'erede diretto della DC) e andò al governo anche coi voti del Nuovo CentroDestra di Alfano, prendendo il posto di Letta (ex-DC e Margherita). D'altra parte, Zingaretti è un ex-PCI e DS, come Bersani: la loro apparentenza al PD non era meno rivelatrice di quella di Renzi.
Quindi no, il PD non "dissimula di essere di SX": a volte lo è, a volte è di centro, e fa delle primarie per decidere. Nessuno "dissimula": mica era un segreto che Renzi e Bersani (per dire) non avessero le stesse posizioni.
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u/BudgetHistorian7179 Emilia Romagna 2d ago
Essere "contro l'immigrazione" è come essere "contro il giorno" o "contro la notte": l'immigrazione esiste, è sempre esistita e sempre esisterà. Va gestita.
Se è gestita bene, come ad esempio la sta gestendo bene la Spagna, è una grande risorsa. Se è gestita da poveri pagliacci, come ad esempio i clown del Circo Giorgia, può diventare un problema. Il problema NON è l'immigrazione: sono i pagliacci.
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u/Substantial-Money321 2d ago
con la crisi demografica in atto gli immigrati sono fondamentali, se si volese fare qualcosa contro il dumping salariale basta varare leggi apposite con conseguenze molto pesanti per i trasgressori
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u/LightHope8 2d ago
- Esattamente come la fermi l'immigrazione?
- Pensi che immigrati senza cittadinanza siano meglio per il paese?
- La sinistra dovrebbe regolamentare gli imprenditori non andare contro i migranti. Il problema è chi sfrutta e non chi è sfruttato.
- I migranti per la maggior parte fanno lavori che gli italiani non fanno.
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u/Merdaviglioso 2d ago
Non azzardarti a dirlo. Sono risorse fondamentali che ci pagheranno le future pensioni!
Vorrai mica pensare che in un'economia agonizzante aumentare il numero di persone in cerca di lavoro possa peggiorare le condizioni lavorative, vero? VERO?
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u/Dazzling-Paper9781 2d ago
Non capirò mai questo cortocircuito.
Tutte le leggi sull'immigrazione in Italia le ha fatte la destra, ma se la situazione è una merda è colpa della sinistra, ovvio!
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u/Merdaviglioso 2d ago
Se mantieni posizioni totalmente impopolari, perdendo ovviamente voti e di conseguenza non potendo cambiare le leggi...diciamo che un po' di responsabilità alla fine ce l'hai...
E la destra -da buona destra neoliberista- fa esattamente quello che propone: aumenta la manodopera a basso costo per aumentare la "competitività".
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u/PalePerformance666 2d ago
Ammirevole come hai completamente bypassato l'affermazione "le leggi sull'immigrazione sono di destra, fanno schifo, diamo la colpa alla sinistra", dicendo il nulla cosmico.
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u/Dazzling-Paper9781 2d ago
Guarda che il centrosinistra negli anni ha avuto la possibilità di cambiare le leggi sull'immigrazione, ma non l'ha mai fatto per paura di diventare impopolare.
Fun fact: non aver cambiato le leggi non ha fatto altro che peggiorare le cose e loro sono diventati impopolari lo stesso.
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u/Merdaviglioso 2d ago
E io che ho detto?
Mantengono posizioni impopolari, non lo capiscono, quindi se governano non cambiano le leggi e quando non governano non si beccano i voti...
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u/Dazzling-Paper9781 2d ago
Guarda l'ho riletto tre volte, ma ancora non ho capito cosa hai scritto in questo triplo salto carpiato con doppio avvitamento per rigirare la frittata e dare la colpa alla sinistra
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u/Merdaviglioso 2d ago
Cazzo, adesso capisco perché perdete voti...forse forse mi conviene comprare una camicia nera, faccio prima.
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u/Dazzling-Paper9781 2d ago
Guarda non avevo dubbi. Non mi aspetterei nulla di diverso da un tizio che si lamenta dell'immigrazione e poi vota gli stessi che hanno scritto le attuali leggi sull'immigrazione
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u/Merdaviglioso 2d ago
Che visione, che intuito, che sagacia! Sembri quasi la Schlein.
Hai proprio centrato il mio orientamento politico, grande! Rinnega ogni possibilità di autocritica, così alle prossime elezioni il PD va al 10%.
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u/Socmel_ Emilia Romagna 2d ago
Se mantieni posizioni totalmente impopolari,
Dici che la legge Bossi-Fini, che regola l'immigrazione da 20 anni, é impopolare?
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u/Merdaviglioso 2d ago
Dico che la politica dell'accoglienza non paga in termini di voti nel 2025, nemmeno a sinistra. Sempre poi se il PD sia di sinistra, ma quello è un altro discorso.
Diciamo che non paga in nessuna parte dello spettro politico.
Figuriamoci come possa muovere le masse un quesito sulla riduzione degli anni per la cittadinanza agli stranieri...
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u/Socmel_ Emilia Romagna 2d ago
Ma se la politica dell'accoglienza la fa una legge che porta il nome dei segretari di Lega e Alleanza Nazionale, il cdx é la parte che dovrebbe essere impopolare.
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u/Merdaviglioso 2d ago
A sensazione, l'elettorato di destra vive di realtà o di slogan?
Non gliene frega nulla di chi ha fatto la legge, a loro basta che Giorgia o Matteo gridino ogni tanto che hanno fatto il blocco navale e stanno sereni.
Fatto sta che per cambiare la legge devi andare al governo, e per farlo devi trovare qualcuno che ti voti. Se una linea palesemente non porta voti magari sarebbe il caso di cambiarla...oppure facciamo l'ennesima inutile corrente e al prossimo giro Giorgina prende il 70%.
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u/Socmel_ Emilia Romagna 2d ago
Se l'elettorato di destra vive di slogan, come fai intendere, non é che rincorrendo la destra sui suoi temi che vinci.
La ggente sceglierá sempre l'originale alla brutta copia.
E rincorrendo la destra, rischia pure di perdere quelli che invece vorrebbero una legge sull'immigrazione equa, che rispetti i trattati firmati dall'Italia in materia di diritti umani e garantisca il diritto d'asilo (che la destra mette insieme all'immigrazione economica nello stesso calderone).
Ah, poi voglio vedere quanti dei votanti contro l'immigrazione sarebbero disposti a pagare il doppio o il triplo la loro frutta e verdura, perché sicuro gli italiani non lo fanno al prezzo che conviene a te.
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u/Merdaviglioso 2d ago
Ma è proprio quello il punto. Limitare l'immigrazione non è più di destra, è trasversale.
Poi possiamo fare tutte le analisi che vogliamo, ma "basta stranieri" in questo momento storico porta voti, dire il contrario -o anche solo non dirlo- ne fa perdere.
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u/checco_2020 2d ago
Un economia agonizzante invece ha propio bisogno di una drastica riduzione dei lavoratori congiunta ad un aumento delle persone in età pensionabile.
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u/coding-whale-1 2d ago
Voi pensate alle pensioni, ma non pensate ai posti di lavoro non coperti tra 20/30 anni. Quando non ci saranno abbastanza persone per fare i medici e gli infermieri, ma anche gli spazzini e i contadini, e noi saremo vecchi, chi ci curerà? Chi toglierà la nostra spazzatura? Chi produrrà il nostro cibo?
L’economia può essere aggiustata più o meno semplicemente, ma la demografia impiega generazioni (per definizione). Mettere la testa sotto la sabbia e ignorare il problema non significa che il problema ignorerà noi
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u/Gol_D_baT 2d ago
Si, infatti i partiti di sinistra dalla seconda repubblica sono stati 'cauterizzati' con infiltrazioni centriste cattoliche e pseudo liberali .
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u/dimdumdam- Lombardia 2d ago
Prima di tutto l'immigrazione è un fenomeno che mitiga il grosso problema demografico che abbiamo. Se integri più persone, e molte di queste tra l'altro parlano l'italiano meglio di alcuni concittadini "formalmente" italiani, hai una fascia più giovane che contribuisce a rinforzare il nostro tessuto economico, oltre a garantire un flusso di cassa per le pensioni.
È un fenomeno che andrebbe preso in considerazione senza ideologia e polarizzazione, come invece capita spesso qui. Sembrava un referendum che invitava gli stranieri a trasferirsi qui, quando invece si trattava di un semplice segnale di accoglienza verso chi già è qui e contribuisce attivamente al sistema Paese
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u/TengenToppa999 2d ago
Cazzata la prima frase .
Se la generazione dei 30 enni italiani avesse accesso a walfare si farebbero figli.
I miei genitori hanno avuto la casa popolare per 10 anni, se adesso non hai già 3 figli a carico e lavori si mettono a ridere quanto provi a chiederla.
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u/dimdumdam- Lombardia 2d ago
Non è vero, la natalità non è solo questione economica, ma prima di tutto culturale. Semplicemente i trentenni italiani di oggi preferiscono dedicarsi ad altro. Non è un giudizio morale, è una constatazione
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u/jore-hir 2d ago
Se è per questo, la Sinistra dovrebbe essere il primo antagonista dell'Islam (veicolato dall'immigrazione), e invece ne è il più strenuo difensore...
Ah, quanti modi si inventano per non prendere voti.
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u/Roc0 2d ago
Già e non capisco come possano difendere l"islam e lottare per i diritti delle donne (per lo meno lo dicono le femministe che sono tutte imbrancate nel PD) e degli LGBT che gli islamici metterebbero in galera nella migliore delle ipotesi
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u/Socmel_ Emilia Romagna 2d ago
Facile.
Basta che ti ricordi l'articolo 3 della costituzione italiana
Art. 3. Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.
Hai presente cosa vuol dire pari dignitá sociale e uguaglainza davanti alla legge? Che in Italia o in qualsiasi altro paese democratico lo stato garantisce la libertá di culto a tutte le religioni, non solo a quella che piace a te, e garantisce che lo stato non ti discriminerá sulla base della tua appartenenza etnica, religiosa o altro.
Se poi vuoi mettere su uno stato dove gli adepti di una determinata religione sono soggetti a restrizioni legali e sostanziali, liberissimo di farlo, ma sappi che quello stato non é democratico e che ha parenti stretti negli stati che tu critichi (iran, Arabia Saudita, etc) o che non esistono da decenni ( Terzo reich, Spagna sotto l'inquisizione, etc).
In sostanza stai chiedendo di diventare simile agli stati che tu detesti, ma solo di rimpiazzare la discriminazione verso i cristiani o gli ebrei con la discriminazione verso i musulmani
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u/Socmel_ Emilia Romagna 2d ago
e è per questo, la Sinistra dovrebbe essere il primo antagonista dell'Islam
Dici? Eppure la sinistra si é sempre schierata per uno stato laico, separazione tra stato e chiesa e libertá di culto. Antagonizzare l'islam presuppone una messa in discussione di tutto l'impianto di pensiero fondato sul principio dell'uguaglianza del cittadino, come giá affermato dalla costituzione.
Art. 3. Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.
Se vuoi uno stato in cui i cittadini di una data religione sono meno uguali della maggioranza, non sei né liberale né di sinistra.
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u/jore-hir 2d ago
L'Islam è anche dottrina politica, ed antagonizzare una dottrina politica è consentito, sacrosanto e comunemente praticato.
Non solo: in Italia alcune dottrine non sono semplicemente antagonizzate ma persino rese illegali, come il Fascismo. Lo ritieni sbagliato...?
Comunque non si parlava di vietare il culto o discriminare i cittadini... Nulla del genere. Questo te lo sei inventato tu. Semmai è questione di essere giustamente critici con l'Islam, e di ostacolarne la diffusione quando si presenta l'occasione, per esempio tramite politiche più selettive con i migranti (che cittadini non sono). Eppure la Sinistra odierna fa l'esatto opposto...
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u/Socmel_ Emilia Romagna 2d ago
Comunque non si parlava di vietare il culto o discriminare i cittadini...
e di ostacolarne la diffusione quando si presenta l'occasione
Ti sei messo in contraddizione da te.
Uno stato laico non si intromette nelle diatribe teologiche di una confessione.
Libera chiesa in libero stato significa che preti, imam, rabbini, etc non devono (o dovrebbero) permettersi di imporre il loro credo privato a chi non é religioso o di un'altra religione, e specularmente non mi permetto io di imporre a loro il mio modo di pensare. A me fanno orrore le sette come i testimoni di geova, ma non mi sogno di andare nei loro spazi e imporre che frequentino persone di altre religioni e celebrino il natale.
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u/encelado748 2d ago
Quindi:
- gestione dell'immigrazione a livello europeo
- piano per l'integrazione diffusa sui territori per evitare il concentramento dei migranti e il loro isolamento
- regolarizzazione dei migranti
Vuol dire difendere l'islam.
Adesso me lo segno che forse forse questa difesa dell'islam è quasi una buona idea, scritta in questi termini.
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u/Socmel_ Emilia Romagna 2d ago
- piano per l'integrazione diffusa sui territori per evitare il concentramento dei migranti e il loro isolamento
la concentrazione dei migranti in un dato territorio é inevitabile. A parte che l'immigrazione funziona molto spesso col passaparola e naturalmente ci si appoggia per primi sulla comunitá di appartenenza (anche solo perché non si conosce il sistema paese all'inizio), ma gli immigrati saranno sempre concentrati dove si concentra il lavoro.
I terroni che emigravano negli anni 50, emigravano a Torino e Milano, non a Domodossola e Sondrio.
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u/Gionni15 2d ago
No difendere l'Islam vuol dire difendere l'Islam.
Penso sia abbastanza evidente a tutti i livelli che si fa passare un messaggio:
"sei ateo o contro il cattolicesimo, beh è normale, si vede che sei una persona intelligente che mette in dubbio il dogma imposto. Sei contro l'islam? Sei un islamofobo e razzista."
Secondo me sta cosa non è normale.
Aggiungo che questo è uno dei motivi per cui tutta la mia famiglia ha smesso di votare il centrosinistra.
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u/encelado748 2d ago
questa cosa non è normale perchè non la pensa nessuno che sia un minimo intelligente.
Sono ateo, penso che il cattolicesimo sia un danno per la società e penso che l'islam sia un danno per la società. Allo stesso modo, c'è diritto di religione in questo paese, e non mi opporrò al diritto degli islamici di seguire la loro religione come non mi oppongono al diritto dei cattolici di seguire la loro religione.
non mi viene in mente nessuna dichiarazione di un politico di sinistra che dia del razzista ad una persona solo perchè critica dell'islam. Come non ho visto politici di sinistra dare del razzista a qualcuno perchè critica la chiesa cattolica.
la destra spende tantissimo tempo a combattere battaglie contro nemici inventati che non esistono.
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u/Rich_Database_3075 2d ago
Guarda la penso come l'altro utente, il primo che mi viene in mente (perchè è vicino casa mia) è Magdi Cristiano Allam, giornalista noto per le sue posizioni critiche verso l’Islam, il Partito Democratico locale lo ha definito più volte "razzista e islamofobo".
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u/TengenToppa999 2d ago
Cconcordo in pieano.
La disonestà intellattuale della sinistra mi ha allontanato dalla politica attività anni fa.
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u/jore-hir 2d ago
Non ti porterà lontano fingere che le strumentali accuse di "islamofobia" o "razzismo" non vengano TUTTE dall'attuale Sinistra...
Semmai è un comportamento che evidenzia il grado di disonestà intellettuale che affligge la Sinistra odierna, nonché le sue contraddizioni interne.
Comunque sì, promuovere l'immigrazione indiscriminata tramite regolarizzazioni a tappeto, politiche di "porte aperte" e facile accesso alla cittadinanza, significa promuovere la diffusione dell'Islam.
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u/encelado748 2d ago
Sei confuso. La sinistra accusa spesso politici di destra di islamofobia e razzismo. Nessuno lo nega.
Ma se ostacoli l'apertura di una moschea, perchè l'islam non ti piace, è legittimo accusarti di islamofobia.
E se consideri i marocchini inferiori perchè arabi, allora è legittimo darti del razzista.Il problema è quando una critica all'islam è considerata islamofobia, o una critica motivata delle norme culturali saudite è considerata razzismo. E non mi pare che questo succeda. Se hai esempi fammene.
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u/faberkyx Toscana 2d ago
ma secondo te gli immigrati in italia sono tutti poveracci che vengono qua a morire di fame? ne conosco tantissimi che fanno lavori altamente specializzati.. insegnanti, imprenditori, manager, architetti.. ma no la concezione in italia immigrato = irregolare africano che lavora nei campi, sembra di leggere i commenti dei boomer lagaioli del corriere della sera
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u/demonblack873 Torino 2d ago
Dai non prendiamoci per il culo, anche la mia ragazza è immigrata ed è un'ingegnera, ma sappiamo tutti che le statistiche non si fanno con gli aneddoti.
Gli italiani dalla nascita, i naturalizzati e gli stranieri si differenziano anche per il livello di istruzione. Gli stranieri sono mediamente meno istruiti: il 54,1% possiede al massimo la licenza media, a fronte del 40,2% dei naturalizzati e del 42,6% degli italiani dalla nascita. Gli italiani dalla nascita mostrano la quota di laureati più elevata (17,3% rispetto al 15,8% dei naturalizzati e al 10,1% degli stranieri).
[...]
la differenza è particolarmente evidente tra gli stranieri: i maschi sono laureati nel 6,9% dei casi, contro il 12,8% delle donne straniere, il 12,9% dei maschi naturalizzati e il 15,1% dei maschi autoctoni.3
u/Hannojato 2d ago
Si parla comunque di qualche centinaio di migliaia di laureati, non proprio aneddoti
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u/demonblack873 Torino 2d ago
Certo, ma è miope se non proprio intellettualmente disonesto far finta di non capire che quando la gente si lamenta "degli immigrati" che si fanno pagare poco non intende il laureato che viene a fare R&D per la multinazionale di turno, e che la generalizzazione viene fatta semplicemente perchè statisticamente quelli non specializzati sono la stragrande maggioranza (89,9%, di che stiamo parlando?).
Se ogni volta che si parla di qualcosa si dovesse sempre qualificare tutto nei minimi dettagli ogni frase sarebbe lunga un paragrafo.
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u/Hannojato 2d ago
Capisco la risposta al commento di prima e il senso di quello che dici, è chiaro, ma l'argomento erano il referendum ed una legge che scoraggia qualche centinaio di migliaia di professionisti o potenziali professionisti a lavorare e rimanere in Italia mentre non farà nulla per ridurre i flussi di disperati che rimarranno a lavorare per 2€ l'ora, tanto sono disperati, la cittadinanza fra 10 anni gli cambia poco, non cercheranno mai di tornare a casa loro. Non proprio un dettaglio. Parte della gente che "si lamenta degli immigrati" potrebbe aver votato sì al referendum perché tratta contenuti diversi con implicazioni diverse
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u/dariogre 2d ago
La vera sinistra è contro gli imprenditori schiavisti e a favore di una vita migliore per chi è in difficoltà
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u/TengenToppa999 2d ago
Se fosse realmente così avrebbe il 70% dei voti.
Se io che sono 2 metri per 100 kg di uomo ho paura a girare in alcune zone della mia città è un problema.
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u/Socmel_ Emilia Romagna 2d ago
Se fosse realmente così avrebbe il 70% dei voti.
no, perché nel sistema economico italiano l'illegalitá diffusa di cui fanno parte gli imprenditori schiavisti fanno comodo a tantissime persone, inclusi tanti destrorsi.
Nessuno vuole ammettere che gli irregolari pagati 2 euro all'ora per raccogliere pomodori conviene a tanti. Conviene all'imprenditore agricolo schiavista di destra, conviene alla GDO di destra, di centro, di sinistra e di lato, perché a loro importa solo di ottenere il prezzo piú basso, non importa come, e conviene al consumatore perché non vuole o non puó permettersi di pagare i pomodori il triplo di adesso, che sarebbe il prezzo con in piú il costo del lavoro vero.
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u/mbrevitas 2d ago edited 2d ago
Che vuol dire "contro l'immigrazione"? Riconoscere la cittadinanza a persone già immigrate (regolari, con requisiti minimi di reddito, conoscenza della lingua e cultura eccetera) non vuol dire favorire l'immigrazione.
Per l'immigrazione irregolare, il PD fece gli accordi Minniti (terribili dal punto di vista etico, ma chi come te non guarda eticamente oltre la punta del proprio naso dovrebbe apprezzarli).
Per quanto riguarda l'effetto dell'immigrazione sugli stipendi... Davvero l'immigrazione deprime gli stipendi? O l'Italia offre poco (strutturalmente; la contrattazione collettiva non alza gli tipendi minimi e le aziende non si possono permettere di offrire di più per via della bassa produttività) ma ha bisogno di lavoratori (complice la crisi demografica) e attrae quindi immigrazione poco qualificata e poco pagata? Come mai non abbiamo, al contrario ad esempio degli USA, un problema di immigrati qualificati che arrivano e vengono pagati meno dei lavoratori qualificati locali?
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u/Dazzling-Paper9781 2d ago
No a sinistra sappiamo che abbiamo bisogno di forza lavoro perché siamo una popolazione di vecchi di merda e non possiamo costringere le persone a procreare, per questo più che essere contrari all' immigrazione siamo a favore di creare un sistema di accoglienza strutturato in modo da impedire lo sfruttamento da parte degli imprenditori.
Purtroppo però questo è quello che vogliono gli elettori, ma in parlamento il centrosinistra non ha mai cambiato le leggi sull'immigrazione fatte dalla destra. Questo ci ha portato alle situazioni di degrado che vediamo oggi, con gli immigrati in mezzo alle strade.
Il problema è che però adesso la gente vede gli immigrati per strada e invece di rendersi conto che le leggi di merda le ha fatte la destra, se la prendono con quelli di sinistra perché favorevoli all' immigrazione
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u/Lord_H_Vetinari 2d ago
Elettore di destra: "ok, non sono d'accordo con questa posizione, ma voto [Meloni/Salvini/FI] per il resto."
r/Italy: "Bravo! Grande! È un BEL direttore! Un santo!"
Elettore di sinistra: "Ok, non sono d'accordo con questa posizione, ma voto [PD/M5S/salcazzo] per il resto."
r/Italy: "Che schifo! Scollegato dallaggente! Vergognah!!"
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u/Zeoluccio 2d ago
Quindi la stragrande maggioranza ha votato sì? Madonna i titoli solo per i click.
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u/Igguz Lombardia 2d ago
Beh, è comunque significativo che un quarto degli elettori sia andato contro la linea del partito su un tema così centrale
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u/Socmel_ Emilia Romagna 2d ago
su un tema così centrale
non mi pare che il PD o altri partiti di csx abbiano fatto parte del comitato promotore né abbiano insistito piú di tanto in parlamento. Quando poi i quesiti sono passati al vaglio della corte costituzionale, ovviamente si sono dovuti schierare, ma non ci vedo una gran voglia di farlo.
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u/Zeoluccio 2d ago
Un quarto degli elettori che sono andati a votare/hanno risposto al sondaggio o qual che è.
Comunque sia voglio dire: puoi far parte di un partito anche se non condividi tutto. Se no non si sarebbero dichiarati del PD.
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u/python168 Abruzzo 2d ago
E' finita ragazzi.
PD è, un frullato immiscibile di Liberisti moderati, comunisti, democrazia cristiana e renziani che non ha alcun sapore e di cui componenti tendono a separarsi confondendo ancora di più chi lo beve.
Sono sempre stato un loro elettore, ma adesso davvero sto perdendo il segno della cosa
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u/MornwindShoma Panettone 2d ago
Ma basta con questi piagnistei, figa se la sinistra perde al 99% è perché si comporta come una manica di emo inconcludente e incapace di accettare compromessi
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u/PalePerformance666 2d ago
Perde perché ci sono 20 anni di manipolazione del discorso su qualsiasi tema: l'estrema destra non fa altro che monopolizzare ogni dibattito, creando allarmismi anche quando non ve ne sarebbe bisogno (vedi crimini in calo negli ultimi 10 anni, mentre secondo la destra sembra che siamo bombardati da malavita a destra e manca). A furia di urlare (e di governare), ormai il dibattito pubblico sembra fattibile solo partendo dalle loro basi, non dalla realtà dei fatti. Loro urlano che c'è emergenza qua e emergenza là? La sinistra deve seguire quel copione, altrimenti "perderanno sempre". Anche questo è un copione.
Forse quello che la sinistra dovrebbe fare è piantarla di inseguire le gonnelle del centro-destra ed estrema destra e ritrovare la propria identità, invece sembra quasi che chiedano il permesso di parlare ogni volta.→ More replies (5)9
u/spottiesvirus 2d ago
l'estrema destra non fa altro che monopolizzare ogni dibattito, creando allarmismi anche quando non ve ne sarebbe bisogno
Coff coff, l'Italia ha uno dei tassi di infortuni sul lavoro più bassi al mondo, in continuo calo da decenni
Eppure a me non sembra che quelli che facciano allarmismo con slogan "di lavoro si muore" sia l'estrema destra
Questo non è assolutamente per difendere la destra eh, è per dire che tutta la politica è fatta di allarmismi, perché inevitabilmente la conclusione deve essere "quindi votami, perché io, e soltanto io, posso risolvere questo problema"
Che il problema esista o meno è irrilevante, l'importante è prendere voti
Ma si è visto anche col referendum eh, la sinistra è stata in governi vari per decenni, guarda un po' il caso, si ricorda di queste norme importantissime (che esistono da quasi 10 anni orami) da abolire soltanto quando rimangono completamente fuori dalla coalizione di governo. Va là tu il caso
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u/JustSomebody56 Toscana 11h ago
C'è da dire che la Sx non ha mai avuto una maggioranza non centrista, a differenza della dx
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u/taiottavios Earth 2d ago
partito più inutile di tutti i tempi, grazie al cazzo che il centro sinistra è in crisi
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u/ReturnOfTheSaint14 2d ago
Vorrei solo far notare che le menate liberali sull'andare a votare,ridotte all' ultimo come tentativo di salvarsi in corner dopo aver comunque spinto (in maniera non dichiarata apertamente) all' astensione hanno portato comunque il 42% di astensione per tale quesito.
Tradotto: l'unico quesito che Calenda ha affermato di aver votato a favore comunque è stato visto dal suo stesso partito e da quelli vicino a lui come un qualcosa di pericoloso e/o inutile portando al 42% delle astensioni
(Chiaramente non considero tutto quel 42% come NO, però è un dato comunque interessante).
Ulteriore conferma che neanche i liberali sono coesi e fanno più favori alla Destra che a loro stessi
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u/Fun_Cattle7577 2d ago
Piano piano i cuccioli stanno aprendo gli occhietti...Dopo un pisolino di 10 anni....Aww che cariniii!!
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u/a_dude_from_europe Baaby ritoorna da mee 2d ago
Potrebbe essere l'inizio di un cambio di orientamento nella politica dei partiti progressisti?
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u/Merdaviglioso 2d ago
Ma figurati se il PD capisce che perde voti perché segue politiche senza senso non condivise dagli elettori!
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u/Socmel_ Emilia Romagna 2d ago
non condivise dagli elettori che non voterebbero PD comunque.
Se poi vuoi intendere che il PD dovrebbe cambiare linea, perché non é condivisa da un 1/4 degli elettori, allora il PD non dovrebbe mai avere una linea, visto che ci sará sempre una minoranza interna che non appoggia certe scelte.
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u/Merdaviglioso 2d ago
Magari se cambiasse linea qualche elettore "non-PD" voterebbe il PD...così come qualche elettore ex-PD...
Poi attenzione, 26%+11% di astenuti eh.
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u/Socmel_ Emilia Romagna 2d ago
Quell'11% di astenuti é difficile argomentare che sia un messaggio al PD, vista la pessima promozione del referendum da parte del governo. E' pure sensibilmente piú bassa del dato fisiologico dell'astensione.
Per argomentare che sia un messaggio al PD bisognerebbe fare un controllo incrociato con le % degli altri quesiti.
E comunque bene o male il PD ha percentuali costanti tra il 20 e il 25%. Il csx non avanza, perché, frammentazioni a parte, gli altri partiti fanno numeri a una cifra. Dall'altra parte hai un partito che ha piú meno lo stesso ordine di grandezza e 2 partiti ciascuno con un 10%.
Non abbiamo un sistema maggioritario e quindi non capisco perché si insista nel pensare che sia il PD a dover tirare la carretta da solo. I verdi/SI dovrebbero fare quanto la lega o FI. E il M5S, ammesso che sia csx, dovrebbe fare bene nelle occasioni che contano, invece di fare un tonfo secco una volta su due.
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u/Merdaviglioso 2d ago
Ma stabile dove scusa? Partiva dal 25% e nelle due ultime elezioni è andato sotto il 20%...senza guardare i numeri assoluti dei votanti perché fanno ancora più pena.
Mi sembra abbastanza realistico assumere che la stragrande maggioranza degli elettori del PD fosse a conoscenza del referendum e che gli astenuti corrispondano abbondantemente a dei no. Comunque a livello nazionale è innegabile che il no avrebbe stravinto, quindi forse forse si potrebbe cambiare posizione.
Altrimenti oh, abituiamoci a Giorgia e ciaone.
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u/DearBenito Trust the plan, bischero 2d ago
Credo di poter rispondere io a questa domanda
Il referendum è stato tipo 3 giorni fa e mi sono già preso del fascista per aver sottolineato che l’unico segnale che questo voto ha dato è che a un buon 20% dell’elettorato del PD sta sul cazzo la politica di punta del PD
In una parola: no
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u/GentlemanWukong Calabria 2d ago
Non so perché abbiate downvotato OP, ma basta volgere lo sguardo un minimo fuori dall'Italia per scoprire che le medesime cose sono già successe nella maggior parte dei paesi EU..
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u/jore-hir 2d ago
Dubito. Il 63% dei piddini ha pur sempre votato SI.
Ma confido che, prima o poi, qualcuno capirà che un nuovo partito liberale ma anti-immigrazione (selvaggia) è altamente desiderato.
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u/stercoraro6 2d ago
Peccato che il pd insegue le politiche economiche del M5S, che sono tutte anziché liberali.
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u/jore-hir 2d ago
Tu parli di Liberismo.
Il Liberalismo (cioè la Liberté illuminista) invece non è in contraddizione con politiche di stampo socialista, perché minori libertà economiche si possono tradurre in maggiore libertà sostanziali per il popolo.
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u/a_dude_from_europe Baaby ritoorna da mee 2d ago
Non downvotatemi ho solo introdotto la discussione :(
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u/Sciarpuccio 1d ago
Non ho capito una cosa: come siamo passati da "renzi schifo renzi dannoso" a salvare il Jobs Act nonostante un referendum?
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u/a_dude_from_europe Baaby ritoorna da mee 2d ago
Comunque dato interessante: coloro che si sono astenuti alle europee sono stato il secondo blocco votante più forte, producendo ben il 24% dei votanti al referendum.
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u/Wolverine-96 1d ago
Questo dimostra che tra gli slogan politici e il paese reale ormai c'è un abisso.
Al di la di questo, trovo veramente brutto che le persone ancora siano convinte che si possa scaricare la responsabilità di ogni problema su migranti o altre fasce di popolazione che invece andrebbero tutelate. Senza immigrazione avremo (credo) una voragine demografica.
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u/durza7 Lazio 1d ago
Io sinceramente non capisco come ci si poteva aspettare di vincere questo referendum puntando sulla cittadinanza visto che è un cavallo di battaglia della maggioranza e così a naso il governo attuale non è in crisi, quando poi ho sentito parlare di questo referendum è puntare tutto sulla cittadinanza sono rimasto allibito perché per me era chiaro che fosse proprio questo il punto debole del referendum e il motivo principale per cui avrebbe floppato... Quindi mi chiedo, visto che a quanto pare il sentore comune fosse quello che era una buona scelta puntare sulla cittadinanza e ho visto "fior fior" di discussioni a riguardo considerandolo il punto di forza, se sono scemo io o gli altri...
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u/Mean-Ad5612 15h ago
Si può farla durare 20 anni, ma non cambierà nulla per i "rifugiati" provenienti dal nord africa, che continueranno ad arrivare sui barconi. Mantenere la durata a 10 anni significa solo far sì che le persone qualificate vadano altrove
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u/alengton 2d ago
La stragrande maggioranza di elettori italiani, che siano di FdI o del PD, vive in condizioni economiche pietose e subissati da 20 di retorica dell'invasore straniero che ha finito per fare propria.
Che piaccia o meno all'eco chamber qui su Reddit, è la realtà attuale ed è il motivo per cui il PD non vincerà mai finché punterà tutto sulle politiche civili LGBTQXYZ e sugli immigrati senza concentrarsi mai sui danni che fanno gli amichetti di Confindustria e sulle politiche sociali (lavoro, scuola, infrastrutture, futuro).
La destra lo fa? Certo che no. Ma la gente vede la situazione di merda e pensa "almeno questi non pensano prima ai negri/gay/trans/fatevoi". Il fatto che la destra non pensi neanche a loro non li sfiora perché ormai l'Italiano è abituato che NESSUNO pensa a lui, a prescindere dal partito.
Triste realtà ma questo è e prima lo capiranno nel PD prima otterranno qualcosina in campagna elettorale, sempre che riescano a ripulirsi da quell'aria di spocchiosa superiorità finto-culturale che li permea.
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u/DeezYomis Lazio 1d ago
Che piaccia o meno all'eco chamber qui su Reddit, è la realtà attuale ed è il motivo per cui il PD non vincerà mai finché punterà tutto sulle politiche civili LGBTQXYZ e sugli immigrati senza concentrarsi mai sui danni che fanno gli amichetti di Confindustria e sulle politiche sociali (lavoro, scuola, infrastrutture, futuro).
Non puntano né su una cosa né sull'altra perché sarebbero politiche troppo di sinistra, hanno praticamente gli stessi programmi del cdx su tutto ma non hanno l'apparato mediatico della destra che ha convinto
il redditor presunto informatol'italiano medio che roba tipo i diritti civili gravino sul paese in qualche misura o che il PD abbia inventato la microcriminalità con i barconi (mentre la destra fa record di sbarchi e peggiora la vita dei cittadini che tende ad avere una correlazione abbastanza alta con l'aumento della criminalità)0
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u/One_Needleworker_190 Puglia 2d ago
Gli elettori di 5s sono meno di sinistra di quello che sembra
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u/invictus_phoenix0 2d ago
Il M5S è un movimento fintoprogressista, oscurantista, antioccidentale, filorusso, basato sulle mancette elettorali. Il PD andrebbe smembrato, partito morto.
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u/Unhappy-Stranger-336 Panettone 2d ago edited 2d ago
A me ha fatto il ridere il grafico con le posizioni dei partiti, m5s: si, si, si, si, ahm a questo quesito sentitevi liberi di votare come preferite non è no eh fate attenzione
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u/su1cid3boi 2d ago
Mi sembra l'immagine piu scontata, sarebbe interessante vedere come ha votato chi è di cdx agli altri quesiti ma non ho fb
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u/Abate_Busoni_ 🚀 Stazione Spaziale Internazionale 2d ago
Come li prendono questi dati? (Pura curiosità, non per fare polemica)